Elif Şafak: “Dilin efendisi değiliz.”

Elif Şafak. Türkiye’nin en çok okunan kadın yazarı. Sadece yurt içinde değil, yurt dışında da büyük ilgi görüyor. Uluslararası toplum onu, kitaplarının başarısıyla olduğu kadar, ‘Baba ve Piç’ isimli romanındaki karakterlerinden birini 1915 olayları hakkında konuşturmasından dolayı hakkında açılan ‘Türklüğe hakaret’ davasıyla da tanıdı. Dava düştü, edebiyattaki yıldızıysa giderek parladı. Şafak son kitabı Aşk’la uzun zamandır hem Türkiye’de hem de dışarıda adından çok söz ettiriyor. Euronews ekibinden Ali Çimen, Elif Şafak’la, bir edebiyat festivaline katılmak için geldiği Lyon’da, Avrupa’yı, kültürü ve yazarlığı konuştu.

Türkiye'nin Avrupa Birliği üyeliğini hararetle destekliyorsunuz. Neden?

Bence Avrupa'nın da Türkiye'ye ihtiyacı var. Tabi öyle bir ikilem varki hepimizin önünde, nasıl bir dünya istiyoruz, nasıl bir gelecek istiyoruz. Avrupa'nın da kendi kendine bu soruyu sorması gerekiyor. Nasıl bir gelecek arzu ediliyor, sadece birbirine benzeyen insanların yaşadığı, aynı şekilde düşünen, aynı şekilde giyinen, aynı şekilde konuşan insanlarla örülü bir dünyada mı yaşamak istiyoruz? Yoksa farklılıklara açık, farklı kültür ve geçmişlerden gelen insanların ortak değerler etrafında beraber üretecekleri enerjiye, sinerjie inanıyor muyuz? Bu anlamda ben Türkiye'nin genç nüfusuyla, dinamizmiyle, derin kültürüyle çok şey katabileceğini düşünüyorum Avrupa Birliği'ne.

Taraflar böyle bir birliktelikten somut olarak ne kazanacaklar? Söz gelimi Türkiye üye oldu, ne kazanacak bu durumda?

Bir siyasetçiyle konuşsanız size farklı cevaplar verirdi.
Siyasetin dili farklı. Siyasette biz ve onlar ayrımı temel. Ben ve öteki ayrımı temel. Siyasetçiler hep bir öteki yaratırlar. Ama bir yazar bir sanatçı böyle bakamaz. Benim için öteki diye biri yok. Ben ve öteki arasında köprüler oluşturabilmem lazım. Hiç bir kültür kendini böyle yalıtarak, geri çekilerek zenginleşmiyor. Kültürün de genişlemesi, derinleşebilmesi için farklılıkların da bir araya gelebilmesi, beraber güzellikler yaratabilmeleri lazım.

Türkiye'yi kültürel açıdan Avrupa'yla birleşmeye, uzlaşmaya, aynı pota içerisinde erimeye hazır görüyor musunuz?

tabiki görüyorum. Bence Türkiye batılı bir ülke ama bunu derken şunu da iddia etmiyorum; Türkiye Norveç gibi bir Avrupa ülkesi değil; olması da gerekmiyor. Türkiye içinde çok önemli sentezler barındırabilen bir ülke. Doğulu unsurlar, Osmanlıya dair İslami unsurlar, ama bir o kadar da batı kültürüyle yoğrulmuş, harmanlanmış bir ülke. Ve bence bu sentezin kendisi çok güzel bir sentez. Bence 11 Eylül sonrası dünya kutuplaşmadan bir yarar görmedi. Bu biz ve ötekiler, İslam ve Batı demokrasisi sanki çok ayrı şeylermiş gibi ortaya konuluyor. Medeniyetler çatışması olduğuna inanan insanlar var. Ama bence öyle değil. Bir o kadar da kültürlerin kaynaşması söz konusu ve içinde yaşadığımız yüzyıl öyle bir yüzyıl.

Avrupa'yı Hıristiyan Birliği olarak görenler hakkında ne düşünüyorsunuz?

Avrupa'nın da kendi içinde çok farklı eğilimler var. Avrupa tek bir sesten ibaret değil. Tek bir renkten ibaret değil. Avrupa'nın kendi içinde çok ciddi bir Müslüman nüfus var. Aynı zamanda Avrupa sürekli göç almaya devam ediyor. Kozmopolit bir temeli de var. O
yüzden farklılıkları da kendi içinde birleştirebilecek bir yapısı var Avrupa'nın, onu da görmek lazım. Onun için Avrupa'nın tek bir sese, tek bir renge indirgenmesinden Avrupalıların da çok fayda göreceklerini zannetmiyorum.

Gerçek bir entelektüel kendi ülkesine bir yabancı gözüyle bakabilmeli diyorsunuz. Siz bu şekilde baktığınızda nasıl bir Türkiye görüyorsunuz?

Mevlana'nın çok sık kullandığım bir pergel benzetmesi var, ben de severim bunu metafor olarak kullanmayı.Pergelin bir ayağı sabittir, bir yerde kök salmıştır. Pergelin öbür ayağı ise kocaman bir çember çizer ve dünyayı dolaşır. Türkiye'de kadınlardan çok şey öğreniyorum, sözlü kültürden, yazılı kültürden çok besleniyorum. Ama aynı anda pergelin öbür ayağı da dünyayı dolaşıyor, farklı kültürlerle temas kuruyor, öğreniyor. Çünkü bence hepimiz hem buralıyız hem de dünya vatandaşıyız.

Türkiye'de siyasal bir dönüşüm yaşandığını görüyoruz. Siz bir yazar olarak aynı zamanda zihinsel bir dönüşüme de şahitlik ediyor musunuz?

İnanılmaz bir dinamizm var Türkiye'de . Özellikle Türkiye'deki gençler ve kadınlar hakkında çok iyimser düşünüyorum. Bizim işimiz yazmak, roman okumak. Roman okurlarının çoğu aslında kadınlardır. Kadınlar ayakta tutar bizdeki edebiyat dünyasını. Türkiye'deki bu dinamizm Avrupa'da çok fazla bilinmiyor. Bu da çok ironik geliyor bana çünkü bu kadar coğrafi olarak yakınız, bu kadar iç içeyiz, ama bakıyorum hani Almanlar Türkleri ne kadar iyi tanıyor, Fransızlar Türkleri ne kadar iyi tanıyor, ya da biz onları ne kadar iyi tanıyoruz. Klişelerin ötesine geçmek lazım. İnsana bakmak lazım. Çünkü insan o kadar birki, o kadar
aynı ki, çok evrensel olduğunu düşünüyorum insanın özünün.

Edebiyata nasıl bir rol biçiyorsunuz bu karşılıklı etkileşimde? Ve iletişim çağında olmamıza rağmen taraflar neden birbirlerini bu kadar yanlış tanıyabiliyor?

Ben edebiyat taraf olmamalı diye düşünüyorum. Ayrıştırmamalı, buluşturmalı. Ve edebiyatın, sanatın buluşturması gerektiğine inanıyorum. Onun için bir yazarın görevi insanları itmek değil, tam tersine köprü oluşturabilmek. Özellikle hikaye sanatında bu böyle çünkü hikayeler o kadar evrensel, o kadar insanlığa ait ki, hikayelerin vizeye ihtiyacı yok, pasaporta ihtiyacı yok. Hikayeler sürekli dünyayı dolaşıyor. Aslında hikaye anlatma sanatının özünde empati yatıyor. Empati kurabilmek, kendini bir başka insanın yerine koyabilmek.

Son kitabınız aşk, işlediği konu itibariyle, sufizmi merkeze alması nedeniyle çok ilgi gördü. Buradan hareketle, modern insan maneviyatla el ele giden bir aşka hasret diyebilir miyiz?

Şu dokunduğumuz dünyanın ötesinde ne var, anlamaya, anlamlandırmaya çalışıyoruz; hayatı, ölümü, aşkı, kavuşmayı veya ayrılığı. Bunlar çok evrensel sorular aslında. Sufizm bir yanıyla hem biliniyor ama diğer yanıyla da pek o kadar bilinmiyor. tabiki Hz. Mevlana'ya dair çok büyük bir ilgi var dünyada ama Hz. Şems o kadar bilinmiyor. Ben Aşk'ta aşkı farklı yönleriyle anlatmak istedim. Biraz doğudan baktım aşka, biraz batıdan. Biraz bugününe baktım aşkın, biraz düne, 13. yüzyıla baktım. Maddi ve manevi aşka baktım ve bütün bunları buluşturmaya çalıştım romanda.

Bir yazar olarak sık sık, doğu ve batı bizim zihnimizde yarattığımız hayali kavramlardır dediğinizi duydum. Tam olarak neyi kastediyorsunuz?

Şimdi tabi doğuyu ve batıyı sık sık kavram olarak kullanıyoruz ama tam olarak nerde başlıyor sınırları nerde bitiyor; düşünmeye başladığımızda bir sürü soru çıkıyor. Bunlar sabit değişmez bloklar değil. Yüzyıllar içinde bizim doğu ve batı algılarımız çok değişti. Zamanla daha da değişebilir. Eğer sadece bir siyasi harita üzerinden bakıyorsanız daha kolay sınırlar çizebilirsiniz. Ama insan ve kültür açısından bakıyorsak, ben nasıl çizeceğim sınırları? Her şey o kadar iç içe geçmiş ki. Bence şunu görmemiz lazım. Özellikle 11 Eylül sonrası dünyada herkesin hikayesi birbiriyle bağlantılı. Aslında kaderlerimiz birbiriyle bağlantılı. 11 Eylül sonrası dünyada Pakistan'da yaşayan bir insanın mutsuzluğu Kanada'daki birinin mutluluğunu etkileyebiliyor. Artık herşey o kadar birbiriyle bağlantılı ki. Aslında bu hep böyleydi, biz daha yeni yeni bunu görüyoruz.

Çift dilde yazan bir yazarsınız; hem İngilizce hem de Türkçe. Yazdığınız dili değiştirdiğinizde, Elif Şafak da değişiyor, bir başka Elif Şafak oluyor mu?

Ben niye İngilizce yazıyorum çünkü diller arası yolculuk yapmayı seviyorum, kültürler arası, şehirler arası yolculuklar yapmayı seviyorum. Ama İngilizce yazdığımda biraz daha matematiksel bir bağ kuruyorum, o kadar duygusal değil. Türkçeyle ilişkim daha duygusal benim. Aslında bir dilden diğerine geçerken o dilin labirentine giriyoruz, o dilin kurallarıyla, o dilin melodisiyle konuşmaya başlıyoruz. Bence biz dilin efendisi değiliz, dil bizi şekillendiriyor, hayal gücümüzü, sistematiğimizi. O yüzden tabiki değişiyor insan bir dilden diğerine geçerken. Birden fazla dilde düşünmenin, hayal kurmanın, belki de rüya görmenin insana kattığı şeyler var ve içinde yaşadığımız yüzyıl da böyle bir yüzyıl.

Türkiyeli bir yazar olarak toplumdaki dinamizmi yakından takip ediyorsunuz. Türkiye'de şu an değişimin aktörü kim? Kadınları ve sivil toplumu bu çerçevede nasıl değerlendiriyorsunuz?

Yurt dışında Türkiye'deki kadınların durumunun çok bilinmediğini düşünüyorum. Sanki Türkiye'deki kadınlar tek tipmiş gibi bir algı var, ki bu doğru değil. Türkiye'de belli alanlarda kadınlar o kadar görünür ki, o kadar faaller ki, mesela medyada, akademide, reklam dünyasında, bir çok gelişen sektörde. Edebiyatta bu böyle, sanatta bu böyle. Kadınların getirdiği üretkenlik inanılmaz. Ama nerde kadınların oranı çok az Türkiye'de: siyasette. Baktığımız zaman Türkiye'de yazılı kültür daha erkek egemen, erkekler çok daha fazla görünürler, üretkenler. Köşe yazarları, eleştirmenler, editörler, yayıncılar, yazarlar, şairler gibi. Erkeklerin sayıca kalabalık olduğu bir alan. Ama kimler okuyor diye baktığımda, ne kadar çok kadın okuyor! Özellikle romanda bu böyle. Sanki erkekler daha çok yazıyor, kadınlar daha çok okuyor gibi hal çıkıyor. Daha çok kadının yazılı kültür içine girmesini, daha çok kadının kitap yazmasını, fikirlerini, duygularını kağıda dökmesini, yazılı kültürün içinde ilerlemesini istiyorum. Özellikle genç kızlarımızda yazar olma arzusunun, kendini, bireysel yeteneklerini geliştirme arzusunun arttığını görüyorum.

Elif Şafak, Teşekkürler.

Ali Çimen/Lyon/Euronews

Röportajı izlemek için tıklayınız

"Kill Bill ile dünyaya açıldık"

Tarantino’nun son filmi ‘Kill Bill’in animasyon bölümlerine imza atan ve animasyon dünyasında dönüm noktası olarak kabul edilen Ghost in the Shell’in de yapımcısı Japon I.G. Production firmasının başkanı Mitsuhisa Ishikawa ile Kill Bill’i ve animasyon dünyasını konuştuk.
Gösterime girdiği tüm ülkelerde olduğu gibi, ülkemizde de sinemaseverlerin gündemini belirledi Kill Bill. Filmin en az kendisi kadar animasyon bölümü de ses getirdi. Bu animasyonların ardında Japonların ünlü animasyon firması I.G. Production bulunuyor. Japonya’da 2003 yılında ‘büyüme’ dalında yılın girişimcisi seçilen I.G. Production’ın başkanı Mitsuhisa Ishikawa, ZAMAN'a film ile ilgili ilginç bilgiler aktardı.



Ishikawa, ‘Kill Bill sizin için ne mana ifade ediyor?’ şeklindeki sorumuza, ‘Daha önceki çalışmalarımız daha çok underground tarzda idi. Büyük bütçeli Kill Bill ile dünyaya açıldık. Yaptıklarımızı bundan böyle daha geniş kitleler izleyebilecek.’ şeklinde cevap verdi. Bu arada diğer bir merak edilen konuya, neden böylesi bir filmde animasyon kullanıldığı hususuna ise şöyle açıklık getirdi: ‘Tarantino, O-Ren Ishii’nin (filmdeki kadın suikastçılardan biri) fırtınalı geçmişini animasyon şeklinde yansıtmanın daha çok ses getireceğini düşündü. Bu hem filme bir renk getirecek hem de maliyeti düşürecekti. Zaten stüdyoya bizimle tanışmaya geldiğinde her şeyi aklında kurgulamıştı. Biz Tarantino’nun anlattıklarını hayata geçirdik.’

Ishikawa, Kill Bill’in her iki bölümündeki animasyonlar için bir yıl boyunca 40 sanatçının çalıştığını söylüyor. Filmin 2. bölümündeki animasyon içinse ser verip sır vermiyor. ‘Görmek için beklemeniz gerekiyor; ama beklediğinize değecek.’ demeyi de ihmal etmiyor. Ishikawa’ya göre, yine kendilerinin yaptığı Ghost in the Shell (İstiridyedeki Hayalet) isimli animasyon film, animasyon tarihinde bir çığır açmış. Bu arada hatırlatmakta fayda var. Ghost in the Shell’de kullanılan temalar ve karakterler, daha sonradan Beşinci Element ve Matrix gibi filmler için ilham kaynağı olmuştu.



Ishikawa’yla bir endişemizi de paylaştık. Dur durak tanımayan teknoloji ve bunun getirdiği görsellik, yakın zamanda beyazperdedeki oyuncuların pabucunu dama mı atacaktı? ‘Sanmıyorum, ama 3 boyutlu animasyon kullanımının yaygınlaşacağından eminim. Ama tabii ki karakter olarak değil, arka planlarda, mekanlarda ya da robotik canlıların resmedilmesinde kullanılacaklar.’ diyor Ishikawa. Bu arada Production IG’nin çalışmalarında klasik 2 boyut kullanımından vazgeçmeyeceğini de ekliyor. Ishikawa, Ghost in the Shell filminin devamı olan Innocence’ın (Masumiyet) bir an önce Türkiye’de gösterime girmesinden memnun olacağını belirtiyor. Bir de çağrısı var. ‘Beni Türkiye’ye davet eden olursa, seve seve gelirim!’ diyor. İlgililerin dikkatine.

Animasyon dünyasının lideri: PRODUCTION IG
Japon animasyon dünyasının önde gelen firmalarından. 1987 yılında yapımcı ve yönetmen Mitsuhisa Ishikawa ve karakter tasarımcısı Takayuki Goto tarafından kuruldu. Diğer firmalarla yaptığı birtakım çalışmaların ardından, asıl çıkışını 1996 yılında Ghost in the Shell ile yaptı. Diğer çalışmaları arasında Mobile Police Patlabor (1990), TV dizisi olarak hazırlanan Neon Genesis Evangelion (1995), The Wolf Brigade (1998) ve The Last Vampire (2000) var. Production IG, video ve televizyon yapımlarının yanı sıra, Kill Bill ile de sinema dünyasında büyük bir sükse yaptı. Şirket aynı zamanda, Sony Playstation, Namco, Sega Saturn ve Microsoft Xbox için bilgisayar oyunları da üretiyor. Son 15 yılda 13 uzun metrajlı film, 25 video filmi, 19 TV dizisi ve 13 de video oyununa imza atan Production IG’nin başkanı Ishikawa, 2003 yılında Japonya’da ‘yılın girişimcisi’ seçildi.

Production IG ve O-Ren Ishii’nin intikamı
Kill Bill, bir gelinin intikam hikayesi. Bride (Uma Thurman) bir zamanlar kendisinin de üye olduğu bir suikast timinden ayrılmış ve evlenmeye karar vermiştir. Eski arkadaşları düğünü basarak, herkesi öldürür. Öldü sanılan ama komaya giren gelin, yıllar sonra uyanarak intikam operasyonuna girişir. İntikam listesindekilerden biri de Lucy Liu’nun canlandırdığı acımasız bir kadın olan Japon mafya lideri O-Ren Ishii’dir. Production IG, O-Ren Ishii karakterinin sırasıyla 9, 11 ve 20’li yaşlarını konu edinen çocukluğunu, anne ve babasının Japon mafyası tarafından katledilişini, Ishii’nin intikamını ve akabinde nasıl profesyonel bir suikastçıya dönüştüğünü animasyon tekniği ile filme emdirmiş. Animasyonun üretim aşamasında 3 boyutlu bilgisayar grafiklerinden ziyade, 2 boyutlu geleneksel Japon animasyon tarzı kullanılmış. Tamamen el çizimi olan animasyonun montaj aşamasında dijital teknolojiden yararlanılmış. Filmin her iki bölümünde de kullanılan animasyonları, Katsuji Morishita yönetimindeki 40 animatör bir yılda tamamlamış.

Ali Çimen, İstanbul, Zaman Gazetesi
8 Ocak 2006

‘Yüzüklerin Efendisi’nin müziği için 300 saatlik kayıt yaptık’

Yüzüklerin Efendisi serisinin müziklerine imza atarak filmin başarısında pay sahibi olan Londra Filarmoni Orkestrası’nın (London Phalharmonic Orchestra) patronu ve sanat yönetmeni Timothy Walker, Zaman’a konuştu. Walker “6 dakikalık müzik için en az üç saat boyunca çalışıyorduk. Toplamda neredeyse 9 saat süren bir film için yaklaşık 300 saatlik kayıt gerçekleştirdik.” dedi.

Filmlerin başarısında hiç şüphe yok ki, arka planda duyduğumuz, yeri geldiğinde görüntüyü destekleyen, hatta onu bastırıp izleyicinin duygusal tepkilerini de belirleyen film müziklerinin büyük etkisi var. Son üç yıldır sinema endüstrisinin öne çıkan yapımlarından Yüzüklerin Efendisi üçlemesinin müzikleri de en az filmin kendisi kadar ses getirdi. Bu başarının ardındaki isim olan 114 kişilik Londra Filarmoni Orkestrası’nın patronu konumundaki Walker, orkestrayı ve Yüzüklerin Efendisi filminin müzikal safhasını anlattı.
Orkestra 1932’de Sir Thomas Beecham tarafından kurulmuş. O tarihten bu yana Sir Adruan Boult, Sir John Pritchard, Bernard Haitink, Sir George Kolti, Klaus Tennsted ve Franz Welster Möst gibi hepsi birbirinden değerli duayenler orkestranın şefliğini yapmış. 2000 yılının Eylül ayından bu yana ise bu görevi dünyanın en saygın müzik adamlarından Polonya doğumlu Kurt Masur yürütüyor.
İlklerin orkestrası
Walker’a göre, orkestranın bu kadar popüler olmasının ardında, Yüzüklerin Efendisi filmine eşlik eden müzikal performansının yanı sıra, tarihinde ilklere imza atması da yatıyor. Söz gelimi Soğuk Savaş’ın şaşaalı günlerinde Rusya’da konser veren ilk İngiliz orkestrası LPO olmuş. Yine 1993’te Çin’de konser veren Batılı ilk orkestra da Walker ve arkadaşları. Güney Afrika’daki ırkçı apartheid rejiminin yıkılmasından sonra ilk konseri yine LPO vermiş.
Walker, Yüzüklerin Efendisi’nin, orkestranın popülerliğini tavana vurdurduğunu ve şu ana kadar yaptıkları en iyi çalışma olduğunu kabul ediyor; ama “Zaten Arabistanlı Lawrence (Lawrence of Arabia), Philadelphia, Bayan Butterfly (M. Butterfly), Babam Adına (In the Name of the Father), Dağcı (Cliffhanger) gibi filmlere yaptığımız müziklerle hatırı sayılır bir üne kavuşmuştuk.” demeyi de ihmal etmiyor.
Filmin Yeni Zelanda’da çekilmesi, müziklerinin Londra’da yapılması, idari işlerin ise New York’tan yürütülmesi ekibi bir hayli zorlamış. “Kayıtlar esnasında Yeni Zelanda’daki film yönetmeni Peter Jackson ve New York’taki kayıt yönetmenimiz ile eşzamanlı olarak video konferans yapıyorduk.” ifadesini kullanan Walker, orkestrasının, film kayıtlarını yaparken kendine has programını aksatmadığını da ekliyor! Bir gün Glyndboume Opera Festivali diğer bir gün ise BBC’nin Royal Albert Hall’daki dinletisi için çalmışlar ve diğer ülkelere turnelere çıkmışlar.
Kurt Masur yönetti
Yüzüklerin Efendisi’nin müziğini Kanada doğumlu kompozitör Howard Shore besteledi ve kaydı yönetti. Film müziğinin yapılmasına 7 Eylül 2000’de başlandı. LPO’nun şefliğini dünyanın en ünlü müzik adamlarından Kurt Masur yaptı. Müzisyenler, molalarda sık sık kitabı okudu. Filmde seslendirilen Elf şarkıları için sanatçılara dil hocası tutuldu. Orkestraya 60 kişilik bir koro eşlik etti. Soundtrack’deki ‘Into the West’ isimli eseri Grammy ödüllü Annie Lennox seslendirdi. LPO imzalı bazı filmler
The Mission (Misyoner), The Fly (Sinek), Looking for Richard, Cop Land, East is East, Dogma, The Yards, The Cell (Hücre), A Kiss Before Dying, Naked Lunch, Semana Santa, Creatures of Light.



Ali Çimen, İstanbul
21.12.2003

Haberi orjinal kaynağından okumak için tıklayınız.

ABD, İran'ı nükleerde durdurdu, peki ya Kuzey Kore?

İran'ın uranyum zenginleştirme programını askıya almasının ardından, gözler, nükleer çalışmaları ile dikkat çeken Kuzey Kore'ye dönecek gibi. Kuzey Kore, kısa bir süre önce uzun zamandır şüphelenilen nükleer silah çalışmalarını ve varlığını, bizzat lideri Kim Jong İl'in ağzından doğruladı. İl, geçtiğimiz sonbaharda da ülkesinin nükleer çalışmalarını ele alan ve Çin, ABD, Güney Kore, Japonya ve Rusya'nın katıldığı 6'lı görüşmelerden çekilmiş, Asya'nın doğusundaki tansiyon göreceli olarak artmıştı. Bu ülkeyi İran ve Irak ile birlikte 'şer ekseni' içersinde tanımlayan ABD Başkanı George W.Bush ile Pyongyang yönetimi arasındaki atışma sürüyor. Ufukta yeni bir çatışma ihtimali mi var? Kuzey Kore'nin, iddia ettiği gibi, nükleer silahları var mı, varsa bunları kullanabilir mi? Savaş yorgunu dünyamızı yeni bir savaş mı bekliyor? Bu soruları, Monterey Uluslararası Çalışmalar Enstitüsü Silahsızlanma Çalışmaları Merkezi'nden, Kuzey Kore ve nükleer silah uzmanları Dr. James Clay Moltz, Dr. Monte R. Bullard ve Stephanie Lieggi cevapladı. Kuzey Kore konusunda uzman 25 yıllık gazeteci ve uluslararası ilişkiler profesörü Don Oberdorfer ve yine Kuzey Kore üzerine yazdığı kitaplarla tanınan ve uzun yıllar Newsweek, The Wall Street Journal'ın Uzakdoğu temsilciliğini yapan Bradley K. Martin de görüşleriyle katkıda bulundu.

Kuzey Kore gerçekten nükleer silah geliştirmiş olabilir mi, yoksa üzerindeki izolasyonu kaldırmak ve rejimini korumak için blöf mü yapıyor?
Moltz: Akla yatkın geliyor. Yeteri miktarda ayrıştırılmış uranyumu olduklarını sanıyorum. Bu türden silahları varsa bile en azından test edilmediklerini, dolayısıyla bu silahlara güvenilemeyeceğini biliyoruz. Olsa bile, hava kuvvetleri ve füze teknolojileri zayıf olduğu için nükleer başlıkları hedefe göndermeleri zor.
Bullard: Evet bir noktaya kadar geliştirmiş olabilirler. Test etmemiş olsalar da, kısa zamanda Seul'u vuracak nükleer silah kapasitesine sahip olmaları işten değil. En son yaptıkları itiraf ise askeri amaçlı değil, psikolojik bence. Müzakerelerde de aynı üslubu kullanıyor, avantaj kazanmak için tehdit savuruyorlar. Liderleri, Amerika'dan istedikleri ekonomik kazanımları elde etmek için, bilinçli olarak üst perdeden konuşuyor.
Lieggi: Evet çok ilkel de olsa nükleer silah kapasitesi olabilir. Ama buna dayalı bir 'birikimleri' olduğunu sanmıyorum. Dolayısıyla Pyongyang'dan gelen 'biz nükleer gücüz' yorumlarının blöf olduğu kanaatindeyim. Ayrıca unutmayalım. Kuzey Kore bugüne kadar asla bir nükleer deneme yapmadı. Bu, güvenilir bir nükleer silah programı açısından bir zorunluluk. Bununla birlikte, nükleer başlığı balistik bir füzeye sığdıracak kadar küçültebildiklerine dair bir işaret de görünmüyor.

Amerika, Kitle İmha Silahları'nı (KİS) gerekçe göstererek Irak'ı işgal etti. Nükleer silaha sahip olduğunu saklamayan ve sürekli dünyaya meydan okuyan
Kuzey Kore'ye karşı ise sadece diplomatik yöntemler kullanılıyor. Neden?
Moltz: Kore yarımadasındaki asıl sorun, Kuzey Kore toplarının Güney'in başkenti Seul'u rehin tutuyor olması. Amerika'nın Kuzey'e yapacağı olası bir saldırı, Pyongyang'dakilerin Güney'e karşı saldırıda bulunmasına sebebiyet verecek, bu da bir hayli yıkıcı olacaktır. En basitinden ellerinde kimyasal silah var. Bunları topçu ateşiyle Seul'e yollayıp binlerce insanı öldürebilirler. Hem bu hem de Çin'in böylesi bir durumda nasıl tepki vereceğinin belirsiz olması, Amerika'nın işi ağırdan almasına neden oluyor.
Bullard: Hemen hemen herkes, Irak işgalinin gelecekteki gelişmeleri önlemeye yönelik olduğundan hemfikirdi. Çin'in ise süreçte katkısı var. Çin'deki meslektaşlarım da, sık sık, 'Amerika ve Çin, Kuzey Kore'nin bir sorun olduğunda birleşirse, bu sorun çözülür' diyor. Sorun yaklaşımda. Amerika Çin'in daha açık ve doğrudan müdahil olmasını, Çin ise perde arkasından çalışmayı istiyor. Nihai çözüm 6'lı müzakere çerçevesinde olmalı. Amerika ile varacağı mutabakatı sonradan bozabilir; ama diğer beş ülke de dahil olursa, bu zorlaşacaktır.
Lieggi: Amerika'nın Kuzey Kore'ye karşı kabul edilebilir bir askeri seçeneği yok. Bu olası bir nükleer krizle başa çıkabilme imkanlarını da kısıtlıyor. Ama Irak'ta böyle değildi. Amerika'nın elinde, Kuzey'in KİS tesislerinin yeriyle ilgili güvenilir istihbarat da yok. Ayrıca Kuzey Güney sınırında had safhada askeri yığınak var. Amerika'nın Kuzey'e saldırısı, Güney Kore'ye ve ordaki Amerikan askerlerine karşı saldırıyı tetikleyecek, birçok Amerikan ve Güney Kore askeri ölecektir. Ayrıca Amerika'nın böyle bir durumda, hedef aldığı KİS altyapısını imha edebileceği de kesin değil. Kaldı ki, bölge ülkeleri böyle bir operasyona sıcak bakmaz. Japonya, Kuzey'in füze menzilinde. Nükleer olmasa bile, Kuzey Kore balistik füzelerle Japonya'nın canını yakabilir. Çin de Kim rejimini yıkacak bir operasyona karşı çıkar. Aksi takdirde Kuzey Kore'den Çin'e müthiş bir mülteci akını olacaktır. Kaldı ki Amerikan yanlısı birleşik bir Kore, Amerikan askerlerini Çin sınırına dayayacaktır. Çin bunu istemez. Diğer bir husus ise şu; Amerika, Güney'in onayı olmadan Kuzey'e saldırmaz. Zira Seul yönetimi, hem bu savaş Güney'de büyük bir can kaybına yol açacağı hem de Güney'de oldukça popüler olan 'kardeşlerimizle savaşmayız' yaklaşımından dolayı, askeri seçeneğe soğuk bakıyor.

K. Kore, gerekirse Amerika'ya karşı güç kullanma tehdidinde bulunuyor. Bunu yapabilir mi?
Moltz: Güney Kore ordusu, 1950'nin aksine, oldukça iyi eğitilmiş ve donanımlı. Her ne kadar Kuzey Kore, sınırdaki yerleşim yerlerine çok ağır hasar verse de, Kore Savaşı'nda olduğu gibi ezip geçemez. Zaten böyle bir durumda Amerikan hava gücü, Kuzey'i ağır bombardımana tutacaktır. Daha da ötesi, Amerika, Güney Kore'deki sınırlı birliklerini tahkim etmek için, Irak'taki sıkışık durumuna rağmen, Japonya'daki askerlerini süratle bölgeye kaydırabilir. Ama ben Kuzey Kore'nin, kendisini de mahvedecek sürpriz bir saldırıya kalkışacağını sanmıyorum. Bu durumda Çin'in de desteğini alamaz zaten.
Bullard: Doğru. Amerikan ordusu şu anda sınırlarına yaslanmış durumda. Ama unutmayın ki Kuzey Kore'ye yapılacak bir müdahalede muhtemelen kara birlikleri kullanılmayacak. Bu konudaki Amerikan stratejisi muhakkak uluslararası desteği de arkasına almalı. İşgalden ziyade, Kuzey Kore'nin nükleer tesislerinin bombardıman edilmesi söz konusu olacaktır. Amerika zaten bunu birkaç uçak gemisi ile yapabilecek durumda. Ama Çin'in rızası olmadan bu işe girişeceğini sanmıyorum. Çekindiğinden değil, Çin'in de çözümün bir parçası olmasını istediğinden.
Lieggi: Kuzey yönetiminin Amerika ile savaşmak istediğini sanmıyorum. Evet, Amerika, şu an askeri kapasitesini zorluyor; ama halen Güney Kore'de bir hayli askeri (35 bin dolayında) var ve Amerikan Pasifik Donanması da hızla bölgeye intikal edebilir. Her ne kadar hem Amerika hem de Güney Kore büyük kayıplar verse de, Çin'den destek almadığı sürece, Kuzey de böylesi bir savaştan muzaffer çıkamaz. Oysa Çin'in, olası bir sürpriz saldırı yapacak olan Kuzey'e destek vermesi çok uzak ihtimal.

Yaptırımlar, Kuzey Kore örneğinde de görüldüğü gibi, sadece sokaktaki vatandaşı canından bezdiriyor, üst yönetimi sarsmıyor. Başka yollar bulunamaz mı?
Moltz: Askeri ve nükleer alanlardaki yaptırımlar kesinlikle devam etmeli tabii. Ama politik çekincelerle yiyecek yardımı aksatılmamalı. Krizi çözmek için, öncelikle nükleer silah programının durdurulması ve tesirsiz hale getirilmesi, Kuzey'e güvenlik garantisi verilmesi ve bu ülkeye Rusya'dan petrol ve doğalgaza dayalı enerji desteği verilmesi şart. Zaten şu an masada konuşulan mevzular da bunlar. Ama sorun politik. Bir kere Kim Jong Il, iktidarından ve en büyük pazarlık kozundan bu kadar ucuza vazgeçmek istemiyor. Bush ise Kuzey Kore gibi zayıf bir ülkenin bölgesel barışı tehdit etmesini ve kendisine ne yapması gerektiğini dikte etmesini istemiyor. Ama yarımadayı normalleştirmek için Kore Savaşı'nın resmi olarak bir barış anlaşması ile bitirilmesi ve asker indirimine gidilmesi lazım. İşin nükleer boyutu, çok önemli olsa da, resmin sadece bir parçası.
Bullard: Evet, yaptırımlar genelde yanlış hedefi vuruyor. Kuzey Kore liderleri, halkın refahıyla ilgilenmediği için her türlü ekonomik faaliyeti kontrol edebiliyor. Eğer Çin, Rusya, Güney Kore ve Japonya yaptırımlar konusunda sıkı durabilirse, baskı artabilir. Irak'ta olduğu gibi, ambargo altındaki ülkenin komşuları bu uygulamayı delerse, sonuç alınamaz. Kuzey Kore'ye ulusal altyapısını geliştirmesi için destek olunmalı. Çözüm, mevcut liderliğin durumunu sarsmayacak, enerji gelişimine destek olunması gibi yollarla aranmalı. Kuzey Kore'nin şu anki hali, 1978 öncesi Çin'i andırıyor. Özellikle ticaretle ülke gevşeyebilir. Çin ile Tayvan arasında olduğu gibi, ekonomik serbest bölgeler, ortak ekonomik girişimler, tansiyonu düşürecektir. Bugün Çin ile Tayvan arasında milyarlarca dolarlık iş hacmi var. Benzer bir ekonomik bağımlılık, Kuzey ile Güney Kore'yi yakınlaştıracaktır. Tabii bu zaman alacak. O zamana kadar mevcut görüşmeler devam ettirilmeli. Ama ana ilke şu olmalı; Kuzey Kore'ye her ne teklif edilecekse, bu, ordaki yaşam kalitesini yükseltmeli ve Kuzey'i, uluslararası ekonomik topluluğa entegre etmeli.

"Kuzey Kore ne istediğini biliyor"
Kuzey Kore'nin elinde nükleer silah yapmak için plütonyum olduğu kesin. Silah yapmış olabilirler de. Bush iktidara gelirken aklında zaten Saddam'ı devirmek vardı. Kuzey Kore ile nükleer ihtilafın patladığı 2002 Ekim'inde de Irak'ın işgalini planlıyordu, Kuzey Kore ile dikkatini bölmek istemedi. Kaldı ki Kuzey Kore ile girişilecek bir savaş, komşuları açısından da yıkıcı olabilir. Tek belirleyici olmasa da, onların fikirleri de önemli. Kuzey Kore'nin Amerikan birliklerine önleyici bir saldırı yapacağına inanmıyorum. Bunun kendi sonları olacağını bilecek kadar zekiler. Kaldı ki yeteri kadar da açık sözlüler. Tam olarak ne istediklerini söylüyorlar, yani; Amerika'nın kendilerine dönük düşmanca tavrından vazgeçmesini ve rejimlerini tanımasını istiyorlar. Amerika bu konuda güvence verebilirse, nükleer silah programlarını tartışmaya açabilirler. Diğer girişimler, ikinci dereceden önemli.
Don Oberdorfer, John Hopkins Üniversitesi Uluslararası İlişkiler Profesörü

"Bush, Kuzey'e elini uzatmalı"
Usame Bin Ladin nükleer silah satın almak istese, sizce ilk adresi neresi olurdu? Kuzey Kore'nin 'düşmanının düşmanına' bu silahları satma ihtimali göz ardı edilmemeli. Şu an için Kuzey Kore ile sıcak bir savaş ihtimali yok. Ama yaptırımlar ve tehditler, Kuzey Kore'yi özgürlük ve demokrasi istikametinde hareketlendireceği yerde, ülkedeki yabancı düşmanlığını körüklüyor. Amerikalı yetkililer, bazı subayların Kim'i devirmesini, ya da Kim'in yerini alacak oğullarından birinin daha uzlaşmacı olacağını ümit ediyor. Peki ya gelen gideni aratırsa? Kim'in baskıcı rejimi gevşeyebilir, iktidardan da gidebilir. Ama her halükarda, muhalefeti bastıracak sistemleri elinin altında tutacaktır. Bu arada Kim'in, Hitlervari, soykırımcı statüsünde kendini kaybetmiş bir figür olmadığını da biliyoruz. Belki dış düşmanlardan korkmasına gerek kalmazsa, ülkesindeki ipleri biraz daha gevşetebilir. Kuzey Kore'nin temel jeopolitik ve ekonomik çıkarları, şu an Amerika'nınkilerle uyuşuyor. Şimdi ortak bir noktada buluşulabilir. Başkan Bush, yaklaşımını değiştirip, elini uzatmalı.
Bradley K. Martin, Gazeteci/Yazar, Lousiana Üniversitesi Öğretim Görevlisi

Ali Çimen, İstanbul
14 Mart 2005, Pazartesi, Zaman Gazetesi Yorum Sayfası

Röportajı ZAMAN’dan okumak için tıklayınız
Röportajı gazete formatında okumak için tıklayınız
Bir önceki sayfa için tıklayınız
Ana menüye dönmek için tıklayınız

"İsrail ve İran nükleer savaşa girişebilir!"

Sıcak Irak gündemine bir de İran'ın olası nükleer silah programına yönelik tartışmalar eklendi. İsrail ve Amerika'dan etkin çevreler, İran'ın birkaç ay içinde nükleer silah edinme çabalarında kritik bir aşamaya geleceğini iddia ediyor. Geçtiğimiz haziran ayında İran Dışişleri Bakanı Kemal Harrazi'nin ülkesinin nükleer kulübün bir üyesi olarak kabul edilmesini istemesi ve bunu 'geri dönüşü olmayan bir yol' olarak nitelemesi şüpheleri artırıyor. 'Şer ekseni'ne dahil edilmesi ve Başkan Bush'un, seçim kampanyasında, kasımda yeniden seçilirse, 'başladığı işi bitireceğini' vaat etmesi, Tahran rejiminin olası bir nükleer caydırıcılık peşinde koşmasını haklı çıkartabiliyor. 1991'deki Körfez Savaşı'nın hemen ardından dönemin Hindistan Genelkurmay Başkanı'na, Irak'taki ani ve ezici Amerikan zaferinden ne tür stratejik dersler çıkarıldığının sorulması üzerine başkanın verdiği cevap şu olmuştu: "Amerika'ya kafa tutmadan önce atom bombanız olduğundan emin olun..." Kimilerine göre İran'ın nükleer etkinliğe ulaşma yolunda yaptığı yürüyüşten en fazla rahatsız olan İsrail, 1981'de Irak'ın Osirak nükleer santralına yaptığı bir saldırının benzerine hazırlanıyor. İsrail bombardıman uçaklarının Necef çöllerinde inşa edilen İran'ın nükleer tesislerinin maketleri üzerinde prova uçuşları yaptığı söyleniyor. İran ve İsrail'in karşılıklı restleştiği bir ortamda, saygın haber ajanslarından UPI'nın editörlerinden Claude Salhani'nin The American Conservative'in eylül sayısı için kaleme aldığı ve İran ile İsrail arasındaki olası bir nükleer savaşı canlandırdığı '4 Günlük Savaş' başlıklı makale, korkuları daha da artırdı. Bu bağlamda, 'neler olabilir?' sorusunun cevabını, hem dudak uçuklatıcı makalenin sahibi Salhani ile hem de son beş Amerikan hükümetine Ortadoğu danışmanlığı yapmış, Pennsylvania Üniversitesi'nden Politik Bilimler Profesörü Ian S. Lustick ve Ortadoğu Barışı Vakfı (Foundation for Middle East Peace) Başkanı Philip C. Wilcox ile aradık.

İran'ın nükleer bomba yaptığına inanıyor musunuz? İran'ın ideolojik düşmanı İsrail'in nükleer silah kapasitesi (yaklaşık 200 civarında atom silahı olduğu tahmin ediliyor) dikkate alındığında, İran, bu arayışlarından dolayı suçlanabilir mi?
Lustick: Bu sorunuzu, 'İsrail'in varsa neden İran'ın olmasın' şeklinde algılıyorum. İsrail'in etkin bir nükleer kapasitesi olduğunda hemfikirim. Ve bu anlaşılır şekilde, İsrail'i, bastırmak, hatta yok etmek ya da en azından rahatsız edici buldukları politikalarından caydırmak için askerî güç kullanmak isteyen İran'ı ve diğer ülkeleri öfkelendirmese bile, rahatsız ediyor. Ama İran'ın ya da diğer bir ülkenin İsrail'in kendilerine karşı önleyici bir saldırı yapmak için nükleer silah kullanacağından korktuklarını sanmıyorum. Böyle bir saldırı, İsrail'in engellemeye çalıştığından çok daha büyük bir tehlike yaratacaktır. Bundan dolayı, belli bir dereceye kadar İran'ın ideolojik sebeplerden değil güvenlik kaygısı ile motive olduğunu düşünüyorum. Nükleer silah programında bir mantık göremiyorum; lakin, Amerika ve diğerlerinin İsrail'in nükleer silah politikaları karşısında takındığı çifte standart ve İran'a dönük politik ve diplomatik baskı, bu türden bir çabayı haklı gösterebiliyor.
Salhani: Evet, İran'ın nükleer silah geliştirmeye çalıştığına inanıyorum. Bunu yapmak istediklerini ve bu istikamette çalıştıklarını gösteren çok sayıda istihbarat var. Aslına bakılırsa Hatemi de bunu doğruladı. Orta ve Yakındoğu'daki jeopolitik duruma İran'ın gözüyle bakılırsa, caydırıcılık açısından nükleer silah üretme isteği İran tarafından kabul edilebilir görülüyor. Ve tabii ki bir de karşı argüman var. Washington ve İsrail'in gözünde ise İran 'terörist' grupları destekliyor ve Tahran'daki rejim, bu tür gruplara nükleer silah temin edebilir. Daha da ötesi Washington'a göre; nükleer silahları ilk kullanan asla İsrail olmayacak, lakin bölgenin geri kalanındaki istikrarsızlık göz önüne bulundurulduğunda diğer ülkelere bu konuda güvenilebileceğinin garantisi yok.
Wilcox: İran'ın böyle bir arayışta olduğunu gösteren deliller var, ama gazete haberlerine bakılırsa bunlar pek ikna edici görünmüyor. İran'ın bu gayretinin ardında bölgedeki etkinliğini artırma güdüsü ya da kabaca savunma yahut da diğerlerinden gelebilecek olası bir nükleer saldırıyı caydırma isteği olabilir. İran'ın geleneksel rakibi Irak'ın da geçmişte bu türden çabaları olmuştu.

Tahran yönetimi nükleer programı çerçevesinde 'tehlikeli niyetleri' olmadığını söylese de, Uluslararası Atom Enerjisi Kurumu (IAEA) gibi uluslararası organlar, İran üzerinde büyük bir baskı kurmuş durumda. Benzer bir baskıyı nükleer silah kapasitesi tescillenmiş olan İsrail üzerinde göremiyoruz. Bu ikilemi nasıl açıklıyorsunuz?
Lustick: Belirttiğim gibi, bu bir çifte standart. İki sebebi var. İlki, İsrail'in halihazırda bir nükleer kapasitesinin olması ve bunu, dünyaya herhangi bir açık vermeden geliştirmiş olması. Bu, şu anlama geliyor: İsrail, 'nükleer kulübün' üyesi olmuş durumda. Tıpkı hiç kimsenin Fransa ya da İngiltere'den nükleer silahlarını bırakmasını talep etmemesi gibi, Batı'da İsrail'in silahlarıyla ilgili talepler de susturuluyor. İkinci sebep ise, Amerika ile İsrail arasındaki olağanüstü ilişki. İsrail lobisiyle bağlantılı güçlü politik çıkarlar, Amerikan dış politikasına İsrail'le ilgili olan meselelerde çok fazla seçenek tanımıyor. Sonuç olarak, Amerika, dünyanın geri kalanından farklı politikalar takip ediyor. Bu, sadece, malum lobinin gücünün bir başka güçle dengelenmesi ya da Amerika'nın hayati çıkarlarının İsrail'e dönük politikalarından dolayı ani ve hissedilir derecede tehlikeye girmesi durumunda değişecektir.
Salhani: Az önce söylediğim gibi, Amerika (ve belli bir dereceye kadar AB'yi de dahil edebilirsiniz) İsrail'in Arap dünyasından daha dengeli olduğuna ve diğerlerinin ilk önce kullanacağını hissetmediği sürece nükleer silahlarını kullanmayacağına inanıyorlar. Aynı zamanda Tahran'ın 'terörist' organizasyonları desteklediği ve onlarla işbirliği yaptığı suçlaması da var. Bu durumda İran'ın Amerika'nın kendisine saldıracağı şeklindeki giderek artan endişeleri gündeme geliyor. Keza komşusu Irak'taki belirsizlik de ortada. Her ne kadar ülkenin büyük bir kısmı Şiilerden oluşsa da, İran'ın, her zaman bir tehdit olarak gördüğü Irak'ın güçlenmesi ihtimalinden endişe duyduğuna inanmak için de sebep var.
Wilcox: Ben bugün İran ve İsrail arasında bir savaş olacağına ihtimal vermiyorum. Ama nükleer silahlar, istikrarsızlık yaratır ve savaş tehlikesini, kasıtlı ya da istem dışı, azaltmaktan ziyade artırır. Bu yüzden Ortadoğu ve Güney Asya'nın silahlardan arındırılması nihai hedef olmalı.

Son zamanlarda İsrail ve İran arasında şahit olduğumuz söz düellosu olası bir savaşın belirtisi olabilir mi?
Lustick: Eğer İran nükleer silah edinirse, o zaman böyle bir savaş başlayabilir...
Salhani: İran'ın nükleer kulübe katılma çabalarını sürdürmesi durumunda böyle bir savaş riski olduğuna inanıyorum. İsrail, İran'dan ya da kendisine karşı savaşan gruplara İran'ın vereceği nükleer silahlarla yapılabilecek nükleer bir saldırıdan ciddi anlamda korkuyor. Bunların ışığında, İsrail'in, İran'ın bu çabalarını devam ettirmesine göz yumacağını düşünmek, çok düşük bir ihtimal. İsrail'in İran'ın nükleer tesislerine saldırması durumunda olabilecekleri tahmin etmek güç. Ya Lübnan-İsrail sınırında Hizbullah ile İsrail arasındaki tansiyon artar ve bununla sınırlı kalır, ya da söz konusu makalemde dile getirdiğim gibi daha geniş kapsamlı bir Ortadoğu çatışmasına dönüşür. Burada önemli olan İran'ın böyle bir saldırıya nasıl karşılık vereceği.
Wilcox: IAEA, İsrail'e de nükleer silahlardan arınma anlaşmasını imzalaması için baskı yapıyor, ama İsrail bugüne kadar imzalamadı. İsrail, Arap komşularıyla birçok savaş yapan küçük bir ülke olarak, kendi güvenliğini sağlamak için nükleer silah geliştirdi. Bugün, İsrail ya da yarın İran gibi, bir ya da daha fazla ülke nükleer silah sahibi olursa, bölgede topyekün bir nükleer silahlanma yarışının başlama tehlikesi var. Filistin meselesi çözülmeden ve tüm Arap komşularıyla kapsamlı bir barış anlaşması imzalamadan, ki ben bunları ulaşılabilir hedefler olarak görüyorum, İsrail, nükleer silahlarından vazgeçmez.

Irak'taki seçimlerden sonra, tabii böyle bir seçim yapılabilirse, Şiilerin demokratik bir şekilde ülke yönetiminde ağırlık kazanması ve İran'ın yanı sıra, Irak'ın da Amerikan ve İsrail karşıtı bir ülke olarak sahne alması bekleniyor. Böylesi bir gelişme bölgedeki dengeleri nasıl etkiler?
Lustick: Böylesi bir durumda 1960'lı yıllarda yaşadıklarımızdan farklı şeyler yaşayacağımızı sanmıyorum.
Salhani: Şiilerin çoğunluğu elde edeceği doğru ama şunu aklımızda tutalım; ister Şii olsun ister Sünni, Iraklılar, oldukça milliyetçidir ve ülkeye bağlı kalırlar. İran da, Irak'la yaptığı sekiz yıllık savaşta Saddam Hüseyin'e karşı Şii kartını oynamaya kalkmış ama başarısız olmuştu. Şiilerin idare ettiği bir Irak da, İran ve Tahran'daki mollalar tarafından 'boyunduruk' altına alınma ihtimaline karşı Amerikan garantisini talep etmeye devam edecektir. Bu noktada daha önemli mesele, Amerikalıların ülkeden ayrılmasına kapı açacak seçimlerin gerçekleşmesi için ülkedeki güvenliğin tesis edilmesi.
Wilcox: Seçilecek olan Irak hükümetinin kompozisyonu ya da politikaları hakkında spekülasyon yapamam. Daha çok ülkenin dağılmış ekonomik ve politik sistemini rayına sokmakla meşgul olacağını düşünüyorum. Kaldı ki Filistin sorunu çözülürse Irak'ın Amerikan karşıtı bir ülke olması mukadderat değil. Irak pekala İsrail'in işgal altındaki topraklardan çekilmesi karşılığında tanınması ve kendisiyle normal ilişkilere geçilmesi yönündeki Arap Ligi kararına uyabilir.

BİR FELAKET SENARYOSU İSRAİL-İRAN SAVAŞI (*)
1. GÜN: ÇARŞAMBA
Şafakla birlikte Necef çölündeki askerî üslerden kalkan İsrail savaş uçakları İran'ın Buşehr'deki nükleer tesislerini imha eder. İsrail ordusu, operasyonla ilgili açıklama yapmaz. Ancak İsrail savaş uçaklarının Ürdün, Suudi Arabistan'ın kuzeyi ve Irak üzerinden uçtuğu hesaplanır. İran, bir saat süren saldırı esnasında birkaç İsrail uçağının düşürüldüğünü açıklar. Saldırı Arap ve İslam dünyasını şoke eder. Milyonlarca kişi, İsrail'e misilleme yapılması için sokaklara dökülür. İsrail, Arap ve İslam dünyasının tepkisini hesaplamıştır. İsrail'e yönelik tek tehdit Nükleer güç Pakistan'dır. İsrailliler, Pakistan'ın nükleer tesislerini de vurmayı düşünürler. Lakin Hindistan istihbaratı, Pakistan'ın savaş başlıklarını İsrail'e fırlatacak imkanının olmadığı hususunda İsrail'i bilgilendirir. Amerikalılar da, Pervez Müşerref iktidarda kaldığı sürece Pakistan'ın İsrail için tehdit olmayacağı güvencesini verir.
2. GÜN: PERŞEMBE
ABD'nin İsrail'i desteklediğine inanan İran, karşı saldırı başlatır. Devrim muhafızları, Irak topraklarına girer. Amerikalılarla devrim muhafızları arasında yaşanan şiddetli çatışmalarda yüzlerce Amerikan askeri ölür. Saddam Hüseyin'in devrilmesinin ardından Irak'a yerleşen İran ajanları Iraklı Şiileri harekete geçirir. Şiiler, işgal güçleri ile saldırı altındaki birlikleri arasındaki bağlantıyı keser. Tahran, İsrail'in kuzeyine saldırması için de Lübnan'daki Hizbullah'ı devreye sokar. Hizbullah, İsrail kasabalarına, şehirlerine ve Yahudi yerleşim birimlerine saldırır. Ortadoğu'da tansiyon yükselir. Washington'da kabine olağanüstü toplanır. İslam dünyasında devasa gösteriler yapılır. Kalabalıklar sokaklara dökülür. Kahire, Amman ve Ankara'da İsrail büyükelçilikleri tahrip edilir. Birçok başkentte ABD büyükelçilikleri ateşe verilir.
3. GÜN: CUMA
İslam ülkelerinin hepsinde cuma namazı sonrası kalabalıklar harekete geçer. Kazablanka'dan Karaçi'ye kadar sokaklara dökülen kitleler, devasa gösteriler yapar. Devlet binaları ateşe verilir. Çatışmalarda çok sayıda kişi ölür. Sıkıyönetim ve sokağa çıkma yasağı ilan edilir. Kaos ve ayaklanmanın önüne geçilemez. İslamcı gruplar, iktidarların devrilmesi ve İsrail'e saldırılması için gösteriler yapar. Suudi Arabistan'ın birçok kentinde İslamcı gruplarla güvenlik güçleri arasında şiddetli çatışmalar patlak verir. Endonezya'da, Malezya'da, Mısır'da ve diğer İslam ülkelerinde İsrail'e savaş açılmasını isteyen halk, çığırından çıkar.
4. GÜN: CUMARTESİ
Pakistan ordusu Müşerref'i devirme planını devreye sokar. Darbecilerle işbirliği içindeki Pakistan istihbaratı (ISI), ülkenin nükleer tesislerinin ve kodlarının denetimini ele geçirir. Artık radikaller tarafından idare edilen Pakistan'da nükleer silah yüklü iki özel jet, gizli bir hava üssünden havalanır. Hedef Tel Aviv ve Ashdod'dur. Dolaylı bir rota takip eder, Doğu Afrika'da yakıt ikmali yapar ve güneyden İsrail'e yaklaşırlar. İsrail Pakistan'a misilleme yapar. Karşılıklı olarak milyonlarca insan ölür. Arap yönetimleri çöker. Günlerce süren gösterilere ve İsrail'e savaş açılmasını isteyen İslamcıların baskısına teslim olan Suriye, Ürdün ve Mısır İsrail'e savaş açar. Savaş bütün Ortadoğu'ya yayılır. Yüz binlerce insan ölür. Zayıflayan İsrail ayakta kalmaya çalışmaktadır ve nükleer silahlarla Arap başkentlerini vurur. Ortadoğu tam bir kaosa sürüklenir. Amerikan yönetimi, ateşkes için büyük gayret göstermektedir...
(*) Claude Salhani, The American Conservative'in eylül sayısı.


Ali Çimen, İstanbul
17 Ekim 2004, Pazar, Zaman Gazetesi Yorum Sayfası

Röportajı ZAMAN’dan okumak için tıklayınız
Röportajı gazete formatında okumak için tıklayınız
Bir önceki sayfa için tıklayınız
Ana menüye dönmek için tıklayınız

Alexander Dugin: "Amerika'ya karşı Avrasya ve Avrupa işbirliği yapmalı"

Rus stratejist Aleksandr Dugin'e göre, bir mekan felsefi olarak jeopolitik, modernitenin tarihselciliğine karşı postmodern çağın geliştirdiği en önemli enstrümanlardan biri. İnsanlığın mekan faktörüyle karşılıklı ilişkisi olarak tanımladığı jeopolitik çerçevesinde Dugin, Rusya'nın küresel ve medeniyetler arası konumunu anlamlandırmaya çalışıyor. Rusya, jeostratejik konumunun, tarihi ve kültürel birikiminin sonucunda bir imparatorluk olarak dünya sahnesinde yerini almıştı. Ona göre, Asya ve Avrupa gücü olarak medeniyetler arası bir kavşakta yer alan Rusya'nın bu imparatorluk iddiasını sürdürebilmesinin tek yolu, Avrasyacı jeopolitiğin diriltilmesinden geçiyor. Avrasyacılık sadece Rusya'nın değil, Atlantik eksenli Batı ittifakına karşı Avrasya güçlerinin yükselişinin vazgeçilmez stratejisidir. Bu röportajda Dugin, başta Türkiye olmak üzere bölgesel güçlere bakışını, Batı-Doğu ve geleceğe yönelik alınması gereken önlemlere vurgu yapıyor.

Avrupa Birliği (AB), beşinci genişlemesini 1 Mayıs 2004 tarihinde gerçekleştirdi. Diğerlerinden farklı olarak bu genişlemenin ana özneleri Doğu ve Merkezi Avrupa'nın görece fakir ülkeleri olmuştur. Bu genişleme AB coğrafyasını Helsinki'den Valetta'ya; Lizbon'dan Budapeşte uzatmıştır. Avrupa Birliği'nin Rusya'nın nüfuz alanına doğru yayılmasını nasıl değerlendiriyorsunuz?
Genel olarak konuşursam, büyük Avrupa'dan yana olduğumu söyleyebilirim. Büyük bir jeopolitik havuza dönüşebilecek olan bir Avrupa Birliği, Amerikan hegemonyasını dengeleyici bir güç olabilir. Bağımsız, güçlü ve birleşik bir Avrupa Birliği, çok kutuplu bir dünya yaratılması önündeki tek fırsat. Ama şu anda AB içersinde iki güç odağı var. Biri, Euro-Atlantisler. İngiltere, Portekiz, İspanya ve bazı Doğu Avrupa ülkeleri. Bu grubun içindeki etkin güç İngiltere ve Amerika. Bu grup, tarihsel olarak Avrasyacılığa, Rusya'ya karşı bir oluşum. Bu grubun stratejisi, Avrupalı Batı ile Avrasyacı Doğu arasında sürekli bir gerilim yaratmak. AB'nin iki kimliği var. Biri, dediğim gibi Euro-Atlantis. İkincisi ise, Paris-Berlin arasındaki ittifaka dayalı kıtasal Avrupa kimliği. Bu grup, Atlantikçilerden bağımsız, güçlü ve demokratik, hem Amerika'nın ama aynı zamanda Avrasya'nın da müttefiki olabilecek bir Avrupa imparatorluğu oluşturmaya çalışıyor. Bu iki grup arasında gizli bir çekişme var. Genişleme dalgasına gelince, son katılan Doğu Avrupalılar, Atlantikçi kanadı güçlendirdi. Zira bu ülkeler tarihi sebeplerden dolayı Rusya'ya karşı konuşlanmış durumda. Bu yüzden, büyük ve demokratik Avrupa taraftarı Avrasyacılar olarak, Rusya karşıtı son üyelerin birliğe katılmasını Avrasya karşıtı bir adım olarak görüyoruz. Ama genel olarak konuşursak, bu üyelerin AB etkisi altına girmesi sevindirici. Rusya'nın onları kontrol etmesi zaten artık mümkün değil. Rusya ile AB arasında bir tampon bölge olmadıkları sürece sevindirici bir adım olacaktır, ama durum öyle göstermiyor.

Ayrıca Büyük Ortadoğu Projesi ve Avrupa arasına sıkışmış Rusya'nın durumunu nasıl değerlendiriyorsunuz. Avrasyacılığı düşünsel açıdan inşa eden kişi olarak acaba Avrasyacılık uluslararası sistemin güç hiyerarşisinin en üstünde yer alan büyük güçlere karşı bir alternatif olabilir mi?
Amerika tek kutuplu, hakim olabileceği ve kendi jeopolitik gündemini dikte edebileceği bir dünya oluşturma peşinde. Bunu yapmakta zorlandığı için de uluslararası sistemde krizler yaşanıyor. Bunun alternatifinin, Avrupa'nın, Avrasya'nın ve Pasifik'in de ayaklarını oluşturacağı, işbirliğine dayalı çok kutuplu yeni bir dünya düzeninin olduğunu savunuyoruz. Bu süreçte Avrupa, Avrasya ve Rusya'nın önemli bir rol oynaması gerektiğine inanıyoruz.

Peki Rusya'nın ya da Avrasyacıların Büyük Ortadoğu Projesi'ne bakışı nasıl?
Bu Amerikan ultra-emperyalist yeni muhafazakarlarının, Cheney-Bush ikilisine yakın think-tank'lerin ve çevrelerin numarası. Ortadoğu'nun İran, Irak, Suriye, Lübnan ve diğer ülkelerinin İslamiyet'ten arındırılmasını ve doğrudan Amerikan kontrolü altında bölgelerin oluşturulmasını hedefliyor. Türkiye'ye bu Arap ve İslam karşıtı oyunda biçilen rol ise, Bush'un, İstanbul'daki NATO Zirvesi'nde dile getirdiği gibi, aracılık yapmak. Ama Amerika bu hayalini gerçekleştirmek için gereken enstrümanlara sahip değil. Büyük Ortadoğu'dan ziyade, daha büyük bir çatışma alanına sahip olacağımızdan çekiniyorum. Dünya düzeninin geleceği, bu bölgedeki bu girişimler sonucu şekillenecek gibi görünüyor.

Putin, İstanbul'daki NATO Zirvesi'ne katılmamakla ABD'ye nasıl bir mesaj vermeye çalıştı?
NATO'nun kaderi de AB'ninkini andırıyor. O da Atlantikçiler ve Avrupacılar olarak bölünmüş durumda. İstanbul'daki zirve de Transatlantikçilerin hakimiyet planlarını yerleştirme başlığı altında düzenlendi ve orada da, aradaki fikir ayrılığı Chirac ile Bush arasındaki sözlü atışma şeklinde kendini gösterdi. Putin de NATO'nun kıtasal kimliğini tanıyor, destekliyor ve işbirliği yapmak istiyor, ama Transatlantikçilerin rol biçtiği bir NATO'ya sıcak bakamaz, bakmayacaktır.

ABD askerleri Hazar Denizi üzerinde tatbikat yapıyorlar. Afganistan'a ve Irak'a müdahalelerinin Rusya'ya ya da bölgeye etkilerini göz önüne alarak bir değerlendirme yapabilir misiniz? Rusya nasıl bir tavır sergileyecektir bu duruma karşı?
Bu noktada Amerika'nın tek kutuplu dünya oluşturma yönündeki enstrümanlarını göz önünde bulundurmalıyız. Amerika da, yıllar önce Britanya İmparatorluğu'nun Sovyetlere karşı oynadığı 'Büyük Oyun'da yaptığı gibi, hedefleri açısından önemli olan Kafkasları, Orta Asya'yı ve diğer stratejik noktaları kontrol etmeyi hedefliyor. Sovyetlerin dağılmasından sonra Orta Asya ve benzeri noktalara açılan Amerikan üsleri, uluslararası terörle mücadele bahanesiyle, Avrasya'nın stratejik noktalarına yerleşiyor. Rusya'daki stratejisyenler, bu üsleri Rus ulusal çıkarlarına yönelik meydan okuma olarak görme eğiliminde. Diğer bir sorun da, Rusya'nın bu Amerikan varlığına aktif olarak karşı çıkmak için yeterli güçte olmaması. O halde ne yapılabilir? Tek yöntem Rusya'nın Afganistan, Arap ülkeleri ve Orta Asya'daki diplomatik etkinliğini kullanarak bu güce karşı diplomatik direnç göstermesi. Ama Avrupa'nın, bölge ülkelerinin desteği olmadan Rusya, Avrasya bu oluşuma karşı etkinlik gösteremez. Hep beraber alternatif vizyonlar geliştirmeliler.

Az önce terörle mücadeleden, uluslararası terörizmden bahsettiniz. Böyle bir tehdidin varlığına inanıyor musunuz?
Nihai aşamada uluslararası terörizm, Amerikalı stratejisyenlerin, Sovyet imparatorluğunun tarih sahnesinden çekilmesinden sonra ortaya çıkan karşı güç boşluğunu doldurmak için ürettikleri bir bahane. Yeni dünya düzenini yaratmak için bir düşman imajına ihtiyaç duydular. Bu sadece kitlesel propagandaya dönük bir araç değil, aynı zamanda Amerika'nın dünyanın istediği bir noktasında askeri varlığını göstermesi için kullanılan stratejik bir kavram oldu. Amerika böylelikle, uluslararası terörle mücadele bahanesi altında askeri varlığını haklı çıkartacak bir zemin elde etmiş oluyor. Tabii ki terörizm ve teröristler var, ama Amerika'nın küresel hakimiyetini pekiştirmek için varlığını iddia ettiği türden küresel bir düşman mevcut değil. Bundan tabii ki terörizmi desteklediğimiz ya da göz yumduğumuz manası çıkmamalı. Sadece Amerika'nın yaptığı çarpıtmaya dikkat etmeliyiz.

O halde buradan, Amerika'nın, ortadan kalkan komünizm tehdidi yerine uluslararası terörü ikame etmeye çalıştığı sonucuna varıyoruz?
Şimdi durum tamamen değişti. Komünist dünya coğrafi olarak bir bütün ve somuttu. Uluslararası terörizm ise küresel bir fenomen. Amerika da bununla mücadele etmek için dünya polisi rolünü kabul etti. Ama yaptıkları şey, emperyal hakimiyete dayalı yeni Amerikan stratejisini maskelemek.

Başkan Putin'in de neredeyse Başkan Bush ile hemen hemen aynı jargonu kullanarak uluslararası terörizm tehdidinden bahsettiğini duyuyoruz. Peki bunu nasıl izah ediyorsunuz?
Bu politik bir oyun ve politik açıdan söylenmesi gerekenler söyleniyor. Amerika ile Rusya belki aynı jargonu kullanıyor, ama söylemek istedikleri tamamen birbirinden farklı. Amerika, uluslararası terörizmden bahsettiğinde, aslında dünya hakimiyetine yönelik planlarını saklamaya çalıştıklarını anlıyoruz. Ama Rusya uluslararası terörizmden bahsettiğinde, söylenmek istenen şey, Rusya özelinde Avrasya'nın istikrarını bozmaya çalışan ve sınır aşan gerçek düşmanlar. Rus askeri stratejistleri uluslararası terörizmden aynı zamanda Amerikan önderliğindeki NATO'nun, bazı radikal grupları öne sürerek bağımsız ülkelere müdahale etmesini de anlıyor.

Türkiye, Büyük Ortadoğu Projesi'nde rol oynaması durumunda Rusya ile ilişkileri nasıl etkilenir? Türkiye, ABD ile ortak hareket etmesi durumunda bölgede tansiyon artar mı?
Evet artar. Türkiye, jeopolitik açıdan çift kimlikli. Türkiye bölgesel konumu ve stratejilerini belirleme kapasitesine sahip bir ülke. Hem Avrasya hem de Avrupa ile birlikte hareket etme imkanına sahip. Bu doğrultuda Atlantislerden bağımsız olarak olumlu bir rol oynayabilir. Ama Amerika'nın Büyük Ortadoğu stratejisinde bir enstrüman olursa, hem Rusya hem de Avrupa ile anlaşmazlığa düşme riski var. Amerika, Türkiye'yi sadece Arap-Müslüman Ortadoğu ülkelerine değil, aynı zamanda Avrupa'ya karşı da kullanmak istiyor. Amerikan yanlısı Türkiye, bölgedeki hiçbir sorunu ne ideolojik ne de stratejik olarak çözebilir. Türkiye'nin ulusalcı, laisist kimliği bölgenin Müslüman ülkeleri tarafından ne düşünülebilir ne de kabul edilebilir bir şey. Daha da ötesi, böylesi bir girişim, Türkiye'nin hem Avrupa, hem Rusya hem de bölgedeki İslam ülkeleriyle olan ilişkilerini de sarsacaktır. Türkiye tabii ki bölgede aktif ve oldukça önemli bir rol oynayabilir. Önemli bir bölgesel güç haline gelebilir. Ama bunun için bölgesel ilişkilerini Avrasyacı bir mantık içersinde şekillendirmeli, Amerika'nın belirlediği çizgide Büyük Ortadoğu patikasında ilerlerse, bölgede ikinci bir İsrail olarak algılanacaktır. Türkiye, Avrasya, kıta Avrupası ve Ortadoğu ülkeleri, bölgeye yeni bir perspektif sunmak, Ortadoğu'nun geleceğini belirlemek için stratejik, entelektüel ve kültürel gayret göstermeli.

Türk hükümeti de, bu model olma meselesine soğuk baktığını, işbirliği perspektifinde meseleye yaklaştığını her fırsatta dile getiriyor zaten.
Şu an Amerika, gücünün zirvesinde. Türkiye gibi Avrupa ülkeleri ve Rusya da açıktan Amerikan politikalarına karşı koyacak konumda değil. Bundan dolayı şu an için Amerikan projesini kabullenmekten başka çare yok. Başkan Putin de bu yüzden Orta Asya'daki Amerikan üslerine karşı çıkmadı. Türk hükümetinin kısmen de olsa Amerikan önerisini kabul ettiğini görebiliyorum; ama bu bir reel politik tercihi. Ama Türkiye sadece hükümetten ibaret değil. Karışık bir sosyal yapısı olduğunu, ordunun, partilerin, dini eğilimlerin güçlü olduğunu biliyoruz. NATO Zirvesi esnasında Türk halkı protestolar yaptı, Avrasyacı bir tepki koydu. Ama tabii ki hükümet bu stratejiyi, tıpkı Putin'in yaptığı gibi açıktan kabul edemiyor. Türk hükümetinin attığı pragmatist adımlar bu yüzden anlayışla karşılanmalı.

Çeçenistan konusunda Rusya'nın tutumu nasıl olacak? Kısa sürede Rusya'nın Çeçenistan politikası değişecek mi?
Moskova, Çeçenistan'da askeri zaferi kazandı; ama politik açıdan zaferi kazanmadı. Onlara neden Rus sınırları içinde kalmaları gerektiğine dair bir gerekçe sunamadık, bu sınırlar içinde olmanın değerini hissettiremedik. Sorunu askeri açıdan çözmek ama siyasi açıdan sürüncemede bırakmak, Putin hükümetinin yaptığı en büyük hata oldu. Biz Çeçen sorununa 'Avrasya çözümü' öneriyoruz. Rusya, bizim tabirimizle, 'Çeçenya için Avrasya Planı'nı Çeçenlere teklif etmeli. Buna göre Çeçenistan'da mahalli, ulusal ve kanuni bir demokrasi inşa edilmeli. Çeçenler, aktif, cesur ve gururlu insanlar. Çeçen ayrılıkçılar da bizim bahsettiğimiz Avrasya vizyonu içersinde sisteme entegre edilmeli ve Çeçenistan'ın, Avrasya Birliği, sadece Rusya değil, içersindeki önemli yeri için mücadele etmeliler. Rusya bu iyi düşmanlarına saygı duymalı ve onları Avrasya vizyonu içersinde daha iyi bir gelecek için bütüne entegre etmeli. Aksi takdirde, daha çok kaos olacak.

Rusya Türkiye ilişkileri çok hızlı bir şekilde değişiyor mu? Rusya daha 6 ay önce Kıbrıs konusunda bize karşı çok sertti. Önceki gün ise Rus Dışişleri Bakanı, İslam Kalkınma Örgütü toplantısında Mehmet Ali Talat için Kıbrıs Türk Devleti Başbakanı sıfatının kullanıldığı sonuç bildirgesine imza attı. Başbakanlık Başdanışmanı Ahmet Davutoğlu, Rusya Devlet Başkanı Putin'in 6 ay sonra Türkiye'ye yapacağı resmi ziyaretten bahsetmişti bir konuşmasında. Eğer Putin, Türkiye ziyareti gerçekleşirse 30 yıllık aradan sonra ilk kez bir Rus devlet başkanı Türkiye'ye gelmiş olacak. Putin'in ziyareti söz konusu. Rusya ile Türkiye ilişkilerinin bir mantık evliliğinin eşiğinde olduğunu mu gösteriyor?
Soğuk Savaş'ın bitişiyle, Rusya'nın Türkiye'yi düşman olarak görme stratejisi değişti. Çift kutuplu dünyada Türkiye, Amerika'nın müttefikiydi. Ama artık tek kutuplu bir dünyadayız ve Türkiye'nin önünde farklı alternatifler var. Hem Türkiye hem de Rusya Avrasya ülkesi, hem bir bakıma Batı hem de diğer yandan Doğu ülkeleri oldukları için birbirlerine benzer özellikleri çok fazla. O yüzden Rusya ve Ankara birbirlerini bölgesel partner olarak görme eğiliminde. Türkiye'nin Avrasya boyutunu keşfetmesiyle, Rusya'nın da Türkiye'ye bakışı değişti. Sayın Ahmet Davutoğlu'nun Avrasya'nın potansiyelinin farkında olduğunu düşünüyorum. Türkiye'de de Avrasya vizyonu üzerinde çalışan kesimler ve merkezler var. Rusya eskiden Kıbrıs sorununda tamamen Rum kesiminin yanındaydı. Ama artık parametreler değişti. Türkiye Türklerinin bağımsızlıklarına ve güçlü bir devlete ne kadar önem verdikleri biliniyor. Ama Amerika'nın başındaki tek kutuplu dünyada ve küreselleşme rüzgarı altında, birçok ülke olduğu gibi Türkiye de bu özelliklerinin tehdit edildiğini hissediyor. Bu durum Rusya için de geçerli. O yüzden yeni ittifak arayışına girilmesi normal. Buradan tabii ki kastım, sömürgeci ve yayılmacı bir ittifak değil, karşılıklı işbirliğine dayalı, demokrasiyi teşvik eden ve çok kutuplu bir dünyada sorunlara spesifik çözümler sunan bir işbirliği.

Aleksander Dugin
1962'de Moskova'da doğdu. Stratejik, jeopolitik konulardaki yazıları ve yaptığı yayınlar ilgi gören Dugin, 1999'dan bu yana Rus Parlamentosu (Duma) Başkanlığı'nın stratejik ve jeopolitik konularda başdanışmanlığını yapıyor. Ayrıca Putin'in çevresindeki önemli stratejistlere yakınlığıyla biliniyor. 2001 yılında Avrasya Partisi'ni kurdu ve liderliğini üstlendi. Eurasian Observer gazetesini yayınlamaya başladı. 2002'den beri Izvestia, Literaturnaya Gazeta, Vremya Novostey gibi ulusal yayın organlarında köşe yazarlığı yapıyor. Fransızca Actuel dergisinin, Sovyet sonrası dönemde en etkin Rus düşünürü olarak tanımladığı Dugin, Avrasyacılığın en önemli sözcülerinden biri olarak tanınıyor. Dokuz dil bilen yazar evli ve iki çocuk babası.

Ali Çimen / Fatih Şeyhanoğlu, İstanbul
18 Temmuz 2004, Zaman Gazetesi Yorum Sayfası

Röportajı ZAMAN’dan okumak için tıklayınız
Röportajı gazete formatında okumak için tıklayınız
Bir önceki sayfa için tıklayınız
Ana menüye dönmek için tıklayınız

Soğuk Savaş dönemi geri mi geliyor?

"Dünyanın çivisi çıktı..." Bu, şimdiye kadar olan bitene stratejik birtakım izahatlar getirmeye çalışan yerli ve yabancı yorumcuların, son zamanlarda giderek daha dehşet verici bir manzaraya bürünen dünya siyaset arenasını tanımlamak için kullandıkları en kestirme ifade oldu.
Başkan Bush'un ikinci kez seçilmesiyle birlikte Irak'ta savaşın şiddetini, akıl almaz sahneler eşliğinde artırması, kabinesindeki en ılımlı ismin yerine 'dişi şahin' Condeleezza Rice'ı Dıişleri Bakanlığı'na getirmesi, endişeleri artırdı. Hemen akabinde Amerikalıların sesten 10 kat hızlı uçan füzeyi başarıyla denemesi (ki bu pratik anlamda yakın bir gelecekte Amerika'nın kimsenin ruhu duymadan istediği her yeri vurabilmesi anlamına geliyor!) ve Rusya Devlet Başkanı Putin'in, geçtiğimiz günlerde, hiç de beklenmedik bir anda, alışılmış diplomatik tarzın da dışına çıkarak, 'Öyle bir atom silahı yapıyoruz ki görünce aklınız şaşacak!' mealinde bir şeyler söylemesi, ortalığı iyice gerdi. 'Soğuk Savaş kâbusu geri mi dönüyor?' içerikli makaleler dünya basınını süslemeye başladı. Bu sıcak gündemi, Monterey Uluslararası Çalışmalar Enstitüsü Nükleer Silahların Sınırlandırılması Merkezi'nden Dr. Nikoli Sokov ile tartıştık. Nükleer silahsızlanma üzerine Rusya'nın en yetkin isimlerinden olan Dr. Sokov, 1987-92 yılları arasında Sovyet ve Rus dışişleri bakanlıklarında çalıştı. Nükleer silahların sınırlandırılmasını hedefleyen START I ve START II müzakerelerine ve bakanlar seviyesinde birçok zirveye katıldı. İngiltere'nin önde gelen bilimsel merkezlerinden Union of Concerned Scientist'den Füze Savunma Kalkanı, nükleer silahsızlanma, uzay silahları ve Amerikan nükleer silah politikası üzerine uzman Dr. David Right, Amerika'nın önde gelen düşünce merkezlerinden CFR'da (Council on Foreign Relations) nükleer ve radyolojik terörizm, nükleer silahsızlanma ve uluslararası nükleer politikalar üzerine çalışmalar yapan Charles D. Ferguson ve North Carolina Üniversitesi'nden Rusya uzmanı Prof. Donald J. Raleigh da görüşleriyle tartışmamıza katkıda bulundu.

Putin'in nükleer silah konusundaki çıkışını nasıl okumalıyız?
Bu açıklama farklı kaynaklarda daha değişik tarzda yansıtıldı. Putin, Rusya'nın terörizmi ulusal güvenliğine yönelik en büyük tehdit olarak gördüğünü, ama aynı zamanda nükleer tehlikelere de gözünü kapamadığını söyledi. Bu yüzden nükleer cephaneliği de dahil olmak üzere, bir bütün olarak silahlı kuvvetleri geliştirdiklerini ifade etti. Bu açıklama, Rus politikasında herhangi bir dönüşümü yansıtmıyor. Rusya, sadece süper güç statüsünü kaybetmekten dolayı kaynaklanan hassasiyetini devam ettiriyor. Putin'in sözünü ettiği nükleer füze sistemi yeni bir şey değil, daha önce de değişik vesilelerle ile getirilmişti. Ama Putin'in bu açıklamayı bu tarzda yapmasının bir takım hedefleri var. İlki, askeriyenin moralini düzeltmek. Özellikle de medya tarafından 'stratejik nükleer füze' üretebilme yeteneğini kaybettiği şeklinde açık bir dille eleştirilen Füze Araştırma ve Geliştirme Birimi'nin başındakilerle yapacağı görüşmeden birkaç gün önce bu açıklamayı yapması manidar. İkincisi, Batı'ya Rusya'nın gözardı edilemeyeceğini hatırlatmak ve diğer nükleer kulüp üyelerine karşılık nükleer caydırıcılığını devam ettirme niyetinde olduğunu göstermek. Rusya bu konuyu, özellikle birtakım önemli uluslararası zirveler öncesinde periyodik olarak gündeme getiriyor. Ve bildiğiniz gibi Putin, önümüzdeki iki hafta içinde ABD Başkanı Bush ile bir araya gelecek ve AB-Rusya zirvesine katılacak...

"Savunmamızda nükleer silah zırhı gibi temel unsurları ihmal edersek başka tehditler gelebilir" şeklindeki ifadesini nasıl yorumlayalım? Rusya, nükleer silahların kullanımı da dahil olmak üzere, terörle savaş cephesindeki yerini mi alıyor?
Burda terörle savaştan ne kastettiğiniz önemli. Genel olarak bakarsak evet, Rusya, başta Amerika olmak üzere, diğer ülkelerin teröre karşı verdikleri küresel savaşı destekliyor. El Kaide gibi uluslararası terör şebekelerini ulusal güvenliğine tehdit olarak görüyor. Her ne kadar Amerika'nın Irak'a savaş açmasını eleştirse de, Fransa ve Almanya gibi cephe almadı. Bu arada Irak'taki askeri operasyona katılmasa da, teröre yönelik Amerika ve Rusya'nın istihbarat paylaştığını gösteren deliller var. Rusya da Çeçenistan'da 'kendi' terörle savaşını veriyor. Hatta bu savaş Moskova ve Beslan'da gördüğümüz üzere Rus topraklarına da taşındı. Buna rağmen nükleer silahlar, nükleer silahı olmayan ülkelere karşı kullanılamayacağı için, terörle savaşın bir parçası değiller. Bunun tek istisnası, nükleer silahı olmadığı halde kimyasal ya da biyolojik silahlarla Rusya'ya saldıran ülkeler olabilir. Diğer yandan Rusya'nın konvansiyonel silahlı güçleri giderek etkinliğini kaybediyor. Rus yönetimi bundan dolayı, kendisine yönelik olası konvansiyonel saldırıları caydırmak açısından da nükleer cephaneliğine vurgu yapmakta. Rusya'nın bu endişesi özellikle 1999'daki Kosova Savaşı'ndan ve NATO'nun genişlemesinden sonra daha da arttı. Diğer yandan evet, Moskova, nükleer cephaneliğini iyi durumda tutmak istiyor. Ekonomik ve politik kriz yıllarında nükleer cephanelik bakımsız kaldı ve hemen hemen hiçbir yeni silah geliştirilemedi. Üretilmedi de. Eğer bir atılım yapılamaz ise Rusya, 15-20 yıl içerisinde nükleer kapasitesini kaybedecek. Bu açıdan modernizasyon gayet doğal görünüyor. Son iki-üç yılda nükleer silahların iyileştirilmesi için daha çok bütçe ayrılıyor. Sonuçta Putin, bu açıklamayla, tüm zorluklara rağmen Rusya'nın nükleer kapasitesinin halen canlı olduğunu ve maddi sıkıntılara rağmen modernize edilebileceğini göstermek istiyor.

Dediklerinizden hareketle, Putin'in henüz ölmedik, eskisi kadar güçlüyüz' mesajı verdiği söylenebilir mi?
Eskisi kadar güçlü olmadığı kesin. Ama analizinizin 'henüz ölmedik' kısmı doğru. Bununla birlikte stratejik modernizasyonun hızının yavaş olduğu akılda tutulmalı. Söz gelimi, son dört yılda ortalama 6 stratejik füze yenileniyor. Bu, 1999-2000'deki 10 füze ortalamasının altına düşüldüğünü gösteriyor. Önümüzdeki on yılın yıllık ortalama hedefinin 15 olduğunu göz önünde tutarsak, Putin yönetimi altında modernizasyon işinin yüzde 50 yavaşladığını söyleyebiliriz. Yeni füze modernizasyonu da yavaş ilerliyor. Diğer bir deyişle, nükleer silahlar üzerine bu kadar gürültü koparılmasına gerek yok.

Bu durum küresel ölçekte bir nükleer silahlanma yarışını tetikleyebilir mi?
Sanmıyorum. Nükleer bombaya sahip tüm ülkeler (sahip olmayan bazıları da) modern taşıyıcı sistemlerin geliştirilmesi için çalışıyor. Rusya'nın tüm stratejik silahlarının garanti süresi dolmuş durumda. Bazıları parçalara ayrıldı. Bazılarının garanti süresi uzatıldı ama bu sonsuza kadar böyle süremez. Bugün olan biten, eskilerin yerine daha gelişmiş yenilerinin konulmaya çalışılması. Hedeflenen, Rusya'nın hantal nükleer silah kapasitesini daha küçük, etkin ve teknolojik olarak daha gelişmiş fırlatma sistemine sahip olanlarla değiştirmek. Rusya'nın bu modernizasyon çabalarına karşılık diğer ülkelerin bir silahlanma yarışına girmelerine, gerçekten de, bir neden görmüyorum. Bildiğiniz üzere Amerika'nın da ilk tepkisi oldukça soğukkanlı oldu. Bu özellikle önemli zira, Putin'in bahsettiği bu sistemler, Amerika'nın caydırılmasına yönelik stratejik cephaneliğin bir parçası. Hatta bu sistemlerden biri, özellikle, Amerika tarafından Alaska'da geliştirilmekte olan Füze Savunma Kalkanı'nı aşacak şekilde tasarlanıyor. Rusya'nın eylemlerini kendi silahlanma programlarına kılıf olarak kullanmak isteyecek ülkeler ise, ayrı bir mesele.

Putin ne tür bir nükleer silahtan bahsediyor?
Putin kastettiği iki sistem var. Biri, karadan fırlatılan stratejik füzeler için geliştirilen manevra özelliğine sahip, füze savunma sistemlerini aşabilecek bir savaş başlığı. Bu, kesinlikle Amerika tarafından Alaska'da geliştirilmekte olan füze savunma sistemine, hatta ondan daha gelişmiş olanlara karşı da etkili olacaktır. İkincisi ise, 'Bulava' ismindeki stratejik füze. Halen geliştirilme aşamasında. Simülasyon testi 2004'te yapıldı. Hem karadan hem de denizaltıdan fırlatılabilecek. Daha uzun bir süre deneme safhasında kalacak gibi.

"Putin, 'Rus ordusu daha ölmedi' demek istiyor"
Putin'in Amerikan Füze Savunma Sistemi ile uluslararası terör arasında ne tür bir bağlantı kurduğunu tam olarak anlayamıyorum. Sanırım Rusya'nın olan biten gelişmeleri dikkatle izlediğini ve gerektiği zaman karşılık vermeye hazır olduğu mesajını vermek istedi. Daha çok 'Rus ordusu henüz ölmedi' gibisinden bir uyarı gibi görünüyor. Ne türden bir silah geliştirdikleri meselesine gelince. Uzun zamandır üzerinde konuşulan bir silah bu. Tam olarak detayları bilinmiyor, ama büyük bir ihtimalle atmosfere girişte, hem yüksekliğe hem de yöne göre manevra yapabilen çok başlıklı nükleer bir savaş başlığı üzerinde çalışıyorlar. Ama bunu neden yaptıkları pek belli değil. Zira zaten Rusya'nın elinde Amerika'nın geliştirmekte olduğu Füze Savunma Kalkanı'nı aşabilecek kadar çok nükleer füze var. Böyle olmasa bile bu kalkanı aşabilmenin birçok yolu mevcut. Dr. David Right

"Amerika'ya yönelik 'nükleer' manevra"
Putin, Rus ordusunun ruhunu okşamaya çalışıyor. Bilindiği üzere Rus ordusu, bütçe kesintileri ve Çeçen Savaşı'ndan dolayı zor bir dönemden geçiyor. Başkan Putin, Amerikalılarınkiyle kıyasla çok az olmasına rağmen, askeri bütçeyi artırmaya çalışıyor. Ama sadece bütçe artırımı askerlerin moralini yükseltmeyecektir. Bundan dolayı askeri gücün sembolü olabilecek bir şey göstermek zorunda. Elindeki en iyi sembol de nükleer modernizasyon. Tabii bu arada nükleer silahlarının işlerliğini hatırlatmakla birlikte, aynı zamanda terörle savaşı ciddiye aldığını da göstermek istiyor. Amerika'yı ya da diğer NATO ülkelerini üstü kapalı şekilde tehdit ettiği iddiasına katılmıyorum. Daha çok Rusya'nın halen nükleer silah geliştirmeye yetkin olduğu mesajını vermek niyetinde. Tabii ki bu gayretleri, Amerikan Füze Savunma Kalkanı'nın aşılması yönünde kanalize etmesi, oldukça akıllı stratejik ve politik tavır. Charles Ferguson

"Putin'in bombası, moral verme amaçlı"
Putin bu provokatif açıklamayı, iç tüketim amaçlı olarak, Rus silahlı kuvvetlerinin, askeri-endüstri kompleksinin ve de bilimsel çevrelerin moralini düzeltmek için yaptı. Bu açıklamasına dışardan tepki gelebileceğini düşünecek kadar kurnaz bir lider. Söylediklerini 'Rusya'yı göz ardı etmeyin, bizi gözardı etmeyin ve Rus bilim teknoloji çevrelerinin dış dünyayı şaşırtma kapasitesinden şüphe etmeyin' şeklinde deşifre ediyorum. Aslına bakılırsa, Rusya'daki asıl sorunun nükleer atıklar ve parçalanmış nükleer silahların ortadan kaldırılması için gereken bütçe eksikliği olduğunu çok iyi bilen Putin, hem kendi ülkesi hem de diğerleri için tehdit oluşturacak bu meseleye öncelik verecektir. Daha da ötesi şu anda Rusya için asıl mesele, Çeçenya ve diğer bölgelerdeki devletçi uygulamalardan beslenen terörizmdir.
Prof. Donald J. Raleigh

Ali Çimen, İstanbul
21 Kasım 2004

Röportajı ZAMAN’dan okumak için tıklayınız
Röportajı gazete formatında okumak için tıklayınız
Bir önceki sayfa için tıklayınız
Ana menüye dönmek için tıklayınız

Charles Grant & Katinka Barysch: "Türkiye artık şaha kalkabilir"

Türkiye'de yeni Meclis yemin edip göreve başladı bile. Ama yurtdışında 22 Temmuz seçimlerinin sonuçlarına dönük ilgi kesilmiş değil. Hem seçim sonuçlarını hem de Türkiye'de gündemde olan meseleleri, İngiltere'nin önde gelen düşünce merkezlerinden Avrupa Reformu Merkezi'nin (European Reform Centre, CER) Türkiye uzmanları Charles Grant ve ekonomist Katinka Barysch ile değerlendirdik.

22 Temmuz Türkiye'de bir çığır açtı deniyor. Bu tespite katılıyor musunuz?

Charles Grant: Üzerimize vazife değil belki; ama birçok Batılı gözlemci gibi ben de AKP'nin seçim zaferinden memnunum açıkçası. AKP bu sonuçla, AKP'nin tam olarak demokratik bir parti, demokrasiden yana bir parti olduğunu ve Türkiye'nin önceliklerini bildiğini göstermiş oldu. Beni asıl şaşırtan CHP'nin bu kadar milliyetçiliğe, Batı karşıtlığına sürüklenmesi oldu. Bunda da Avrupa'nın Türkiye ile müzakereleri ağırdan alması etkili oldu diye düşünüyorum. Türkiye karşıtı Avrupalılar, CHP içindeki Avrupa karşıtlarına cephane sağlamış oldu bir bakıma.
Katinka Barysch: Bence Türkiye açısından iyi oldu. Seçmen, popülist söylemlere prim vermemiş olduğunu gösterdi. Hükümete olan güvenlerini bir şekilde göstermiş oldular. Aynı zamanda tek parti hükümeti olması, ekonomik reformların hayata geçirilmesi açısından da iyi. Öte yandan seçim sonuçları ile daha da güçlenen AKP içindeki hareketleri takip etmek de gerekiyor. Zira parti göreceli olarak zayıfken ya da bir eşikteyken, herkes lideri takip eder. Ama güçlenmiş bir parti içinde özel gündemi olanlar bunu daha rahat dile getirebilecektir. Parti içi farklılıklar ekonomik reformlara sekte vurur mu, bu çok önemli. Aynı zamanda cumhurbaşkanlığı için öne sürecekleri aday da önemli.

Abdullah Gül, tekrar aday olacağının sinyallerini verdi. Seçim öncesi benzer gerginlikler yaşanabilir mi?

Grant: Abdullah Gül karşıtı olan CHP, bir şekilde orduyu da temsil ediyordu ve seçimlerde başarısız oldu. Sayın Gül, halkın gözünde popüler bir aday. Eğer aday olursa cumhurbaşkanı olur. Bu tabii ki AKP'nin vereceği bir karar. Diğer yandan Erdoğan'ın, daha az gürültü çıkartacak ve daha kolay kabul edilebilir bir aday öne sürmesi ülke menfaatleri açısından şu aşamada daha akılcı olur diyenler de olabilir. Bu da tartışılabilir. Ama bana sorarsanız Sayın Gül ile birkaç defa bir araya gelme imkanım oldu. Her açıdan Türkiye adına iyi bir elçi.

Seçim sonuçlarını askeriyenin nasıl değerlendirdiğini düşünüyorsunuz? Bundan sonra askerî müdahale imkanı zorlaştı diyebilir miyiz?

Grant: Evet diyebiliriz. Zira bir daha böyle bir şeyi tekrarlarsa, Türkiye'nin en büyük seçmen grubunun iradesine müdahale etmiş olacaklar. Şu anda AKP, ülkeyi yönetme hakkına sahip bir parti. Bu aşamada ordunun böyle bir şey yapma ihtimali çok düşük. Zaten öncesinde de CHP, Türk demokrasisini yaralayacak bir şekilde ne yazık ki, orduyu müdahale etmesi için kışkırtmıştı.
Barysch: Ordunun halktan gayet net bir sinyal aldığını düşünüyorum. Halkın öncelikle istikrar ve ekonomik zenginlik istediklerini gördüler. Aynı zamanda AKP'nin ülkeyi 'İslami bir devlete' dönüştüreceğine inanmadıklarını da göstermiş oldular. Yoksa bu kadar büyük destek vermezlerdi. Ayrıca halk, bu tamamen adil olan seçimlerde, Türkiye'nin gittiği istikametle bir sorunu olmadığını da gösterdi. Bu durumda ordunun 'demokrasinin savunucusu' rolünü savunması da zor olacaktır. Aynı zamanda ordunun seksen yıl önce kurulmuş bir sistemi koruyor olmasını savunması da zor olacaktır. Kesin olan şu ki Türkiye, ilerliyor, değişiyor ve duruma bakılırsa halkın çoğu bu durumdan memnun. Özet olarak, AKP, gerçekten o korkulan hedefe gittiğine dair çok abartılı bir şey yapmadığı sürece, ordunun siyasete müdahalesinin savunulabilir bir tarafı olacağını sanmıyorum.

AKP, Kürt partisi olarak kendini konumlandıran ya da öyle kabul edilen partiden daha fazla sayıda Kürt oyu aldı. Bu sonuç, AKP'yi Kürt sorununun çözümünde nereye oturttu?

Grant: AKP zaten bu konuda geçtiğimiz yıllarda, dil öğrenme ve yayın hakkı gibi meselelerde somut adımlar atmıştı. Avrupa'da ayrılıkçı terör sorunu ile uğraştı. Türkiye, Avrupalı ortaklarının geçmişteki deneyimlerinden istifade edebilir. Buradan hareketle tabii ki Kürt sorunu ile Avrupa'daki sorunların aynı şey olduğunu söylemiyorum; ama söz konusu bölge insanına daha fazla özgürlük ve refah götürülebilir. Böyle bir adım ayrılıkçıların zeminini zayıflatacaktır. Buna karşın daha fazla özgürlük verirsek ayrılık isteği pekişir' diyenler de çıkacaktır. Ama en azından Avrupa'daki deneyimler bize öyle olmadığını gösteriyor. İspanya ve İngiltere'nin ayrılıkçı bölgeleri ile yaşadığı deneyimlerde attığı adımlar, bize bu yaklaşımın işe yaradığını gösteriyor. Artık Meclis'te Kürt milletvekilleri de var. Bölgenin sorunlarının Meclis çatısı altında dile getirilebilecek olması önemli. Umarım hükümet, Kürt milletvekilleri ile sağlıklı bir diyalog kurabilir. Bu çok önemli.

Türk halkının AB'ye olan ilgisi bir anda düştü. Neden?

Grant: Bu, yumurta-tavuk meselesi. Türkiye'de milliyetçilik yükseldikçe halkın, üyeliğini ağırdan alan AB'ye olan ilgisi azaldı. Ya da AB işi ağırdan aldığı görüntüsü vermeye başlayınca, AB karşıtlığı şeklinde temayüz eden milliyetçilik arttı. Burada her iki taraf da suçlu. Fransa, Avusturya ve Kıbrıs'ın tutumlarından dolayı AB de kısmen suçlanabilir. Öte yandan Türkiye'nin de iyi bir ortak aday olduğunu söyleyemeyiz. Tamamen haksız olduğunu söylemiyorum; ama sözgelimi Kıbrıs'a limanların açılması meselesinde olduğu gibi sergilediği tavizsiz tutumlar, AB'nin de işi yavaştan almasına neden oluyor. Türkiye'de siyasilerin bu konuda büyük bir liderlik sergilemesi gerekiyor. AKP de bu yönde atımlar attı. Ama son iki yılda reformların hızı kesildi. Tabii bunda yapılan reformların müzakereleri hızlandırmadığının görülmesi ve dolayısıyla ilginin azalmasının da rolü var. Burada da sorumluluk AB'nin. Bir şey daha var. Türk siyasiler tam olarak kamuoyuna olan biteni anlatmıyor. Adaylık müzakereleri, iki eşit ortak arasında yapılan bir görüşme değil. Yani AB'nin ve Türkiye'nin tavizleriyle varılacak ortak bir nokta yok. AB'ye girmek isteyen Türkiye, kulübün kurallarını kabul etmeli. Birçok Türk politikacı işin bu yönünü Türk kamuoyuna açıklamıyor. Ama Erdoğan hükümetinin verdiği sinyallerden, reform azminden ümitliyim. Zaten Erdoğan da, 'AB olmasa da biz bu reformlara devam edeceğiz.' diyor ki, doğru ve sağlıklı olan yaklaşım da bu.
Barysch: Her şeyden önce halkın durumu göreceli olarak biraz daha iyi. Birkaç yıl öncesinde olduğu gibi tüm çözümlerin halli için AB tek çıkar yol olarak görülmüyor. Tabii bunda AKP'nin hayata kısmen geçirdiği ekonomik ve politik reformların etkisi de var. Öte yandan AB de Türkiye'nin üyeliği meselesini, biraz ağırdan alma durumuna girince, doğal olarak Türkiye de, 'AB bizi istemiyor gibi. Biz reformları sürdürelim; ama bir yandan da kendi iç meselelerimize dönelim' havası hakim oldu. İlişkilere tekrar ivme kazandırılması için her iki tarafa da düşen görevler var. Öncelikle AB, Fransa Başkanı Nicolas Sarkozy'ye baskı yaparak, 'Avrupa Birliği'nin sınırlarının tayin edilmesi' ve Türkiye ile sadece ayrıcalıklı ortaklık yapılması gerektiği fikrinden vazgeçmesini sağlamalı. Türkiye ise özellikle Kıbrıs Rus kesimine limanların açılması konusunda adımlar atmalı.

AKP'nin yapamadığı bir şey olmadı mı?

Grant: Olmaz mı. Dediğim gibi her ne kadar, mesela Devlet Bakanı Ali Babacan gibi AB açısından başarılı performans sergileyen politikacılar olsa da, hükümet olarak AKP'nin, AB meselesinin halka anlatılması konusunda iyi bir liderlik sergilediğini söyleyemeyiz. Öte yandan 301 meselesi var. Avrupa'da birçokları, 'AB üyesi olmak isteyen bir ülkede böylesi bir kanun nasıl olur?' diye soruyor. Türkiye'nin bir halkla ilişkiler sorunu olduğu kesin. Ülkede olan bitenleri doğru şekilde aktaramıyor. Zina Yasa Tasarısı ve 301 buna çok güzel örnek. Özetle, Türkiye'nin AB sürecinde sadece diplomatları kazanması yetmez aynı zamanda Avrupa kamuoyunun da zihinlerini ve kalplerini kazanması lazım. Sözgelimi Fransa, Avusturya ve Hollanda kamuoylarını. AB, sadece diplomatlarla oynanan bir oyun değil zira. Ama kabul etmek gerekir, her ne kadar bunu pazarlamada sıkıntısı olsa da, Türkiye son iki yılda olumlu yönde büyük değişim yaşadı. Ülkeden dışarıya daha fazla olumsuz görüntü verilmemesine dikkat edilmeli.
Barysch: Açıkçası zina tasarısı, farklı fikirlerinden dolayı gazetecilerin öldürülmesi gibi meselelerde Batı'da bir şüphe ve bununla birlikte Türkiye yanlılarına karşı itirazlar da yükseldi. 'Bakın işte Türkiye her hali ile Avrupa'dan farklı, AB içinde yeri yok gibisinden.'

Seçimlerden öncesi kadar yoğun olmasa da halen Türkiye'de, Kuzey Irak'a olası bir operasyon yapılması gerektiğine dair konuşmalar var. Olursa, ne olur?

Grant: Bu biraz da hangi şartlarda yapıldığına bağlı. Farz edin ki, PKK bir eylem yaptı ve beş yüz turist öldü. Ardından Türkiye Kuzey Irak'a girdi. Böylesi bir durumda kimsenin bir şey diyeceğini sanmıyorum. Ama Kuzey Irak'ın bir bölümünün işgal edildiği bir operasyon görüntüsü kötü olur. En azından Türkiye-AB ilişkileri açısından. Bir ülkenin diğerini işgal etmesi kabul edilir bir şey değil; ama biz İngilizler de gidip Irak'ı işgal ettik. Bu da iyi bir fikir değildi! İngiltere'nin Irak'ı işgal ederek kendisini aptal yerine düşürmesi, aynısını Türkiye'nin de yapması gerektiği anlamına gelmiyor. Askerî bir uzman değilim; ama Türkiye'nin Kuzey Irak'a saplanması ihtimali de iyi olmaz. Öte yandan, çok büyük bir tahrik olmadığı sürece, Türkiye'nin Kuzey Irak'a girmesi, Avrupa'da kendisini çok zor durumda bırakır. Amerika'dan ve Kuzey Irak'taki Kürt yönetiminden yardım alınabilir. Türkiye'nin henüz tüm diplomatik yolları tükettiğini sanmıyorum.
Barysch: Her şeyden önce, her ne kadar ikili ilişkiler zaten biraz gergin gibi görünse de, Türkiye'nin Amerika ile sorunu olacaktır. AB de bundan rahatsız olur; ama bunun ikili ilişkiler açısından ne derece sorun olabileceğini şu an kestiremem. Türkiye'nin meseleye uluslararası çerçeve içerisinde çözüm bulmayı denemesi etkili olacaktır. Bu arada Avrupa da, Amerika'yı Kuzey Irak'taki PKK yapılanmasına karşı harekete geçirmeyi deneyebilir. Hatta Türkiye bunun için açıktan Avrupa'nın yardımını talep edebilir.

Türkiye'de etnik milliyetçiliğin yükseldiği ve bunun yabancı sermayeyi tedirgin edebileceği yorumları yapılıyor, katılıyor musunuz?

Barysch: Evet, eğer bu şekilde devam ederse etkileyebilir. Ama yabancı yatırımcılar planlarını uzun vadeli yaparlar. Bir ülkedeki siyasi durum değişir ya da ekonomik durum değişirse, bunun ekonomiye olan etkilerinin ortaya çıkması birkaç ay da sürebilir bir yılı da bulabilir. Sözgelimi çok kötü bir hükümetiniz varsa, bunun etkilerini portfolyo yatırımlarında hemen görebilirsiniz; ama yabancı sermayeye olan etkisini görmeniz biraz zaman alacaktır. Hükümet özelleştirmelere devam ettikçe yabancı yatırımın da son birkaç yılda olduğu gibi artmaya devam edeceğini göreceksiniz.

Mevcut cari açıktan dolayı Türk ekonomisinin bir uçurumun kenarında olduğu ve her an kriz çıkabileceği yorumlarına karşı ne diyorsunuz?

Barysch: Evet cari açık yüksek; ama önemli olan bunun nasıl finanse edildiği. Bu açıdan doğrudan yabancı yatırımların geliyor oluşu önemli bir olgu. Bu, cari açığın, kısa dönemli borçlanmaya nazaran, daha kolay finanse edilmesini sağlıyor. Özetle, cari açık yüksek, Türkiye halen kırılgan bir durumda. Ama bu kırılganlık, sermaye girişinin az olduğu birkaç yıl öncesinde olduğu kadar yüksek değil. Aynı zamanda cari açığın şu an yükselmiyor oluşu da olumlu bir gösterge. Bunda Türk Lirası'na dönük ayarlamaların da payı oldu. Bu arada ihracat artıyor. Böylelikle yeni fabrikalar yapılabilir ve daha çok mal ihraç edilebilir. Bunlar da mevut cari açığı yürütülebilir seviyede tutuyor. IMF programları takip edildikçe, ki yabancı yatırımcılar ilk etapta buna bakar, ve bütçe açığı kontrol altında tutuldukça ve hepsinden önemlisi de politik bir kriz olmadığı sürece, cari açığın Türkiye'yi bir krize sürükleyeceğini sanmıyorum.

CHARLES GRANT Cambridge'te modern tarih okudu. Euromoney ve The Economist dergilerinde uzun yıllar gazetecilik yaptı. The Economist'in Brüksel muhabirliğini yaptı ve AB konusunda uzmanlaştı. 1996'da Avrupa Reformu Merkezi'nin kurulmasına önayak olarak ilk direktörü oldu. 2002'de British Council direktörlüğüne getirildi. Halen Avrupa Reform Merkezi'nde Türkiye uzmanı olarak da çalışmalarına devam ediyor.

KATINKA BARYSCH Uzman ekonomist. CER'in Türkiye ve Rusya araştırma programlarını yürütüyor. Orta ve Doğu Avrupa'nın mali dönüşümü ve AB genişlemesi konularına çalışıyor. Lordlar Kamarası, Dünya Ekonomik Forumu ve AB hükümetlerine danışmanlık da yapan Barysch, 1998'e kadar Brüksel'de danışman olarak görev yaptı ve Avrupa Komisyonu'nun AB üyesi ülkelere dönük stratejilerinin geliştirilmesinde rol oynadı.

Ali Çimen, Londra
12 Ağustos 2007, Pazar, Zaman Gazetesi

Röportajı ZAMAN’dan okumak için tıklayınız
Röportajı gazete formatında okumak için tıklayınız
Bir önceki sayfa için tıklayınız
Ana menüye dönmek için tıklayınız

Dave Spiro: "Pentagon'da uçak enkazı görmedim"

"Son Amerikan helikopterinin Saygon'dan ayrıldığını televizyondan izlediğimde daha çok gençtim. O zaman gazeteci olmaya karar vermiştim' diyor Emmy ödüllü İngiliz gazeteci Dave Spiro ve ekliyor: 'Bugüne kadar 17 savaşı cephede izledim. Ve son Amerikan helikopteri Bağdat'tan ayrıldığında ben yine orada olacağım..."

Bir gazetecinin halen aktif olarak görevde olan başka bir gazeteci ile röportaj yapması, en azından mesleki açıdan garip bir görüntü verse de, hem Spiro'nun anlattıklarının kayıtsız kalınmayacak kadar ilginç olması hem de kalbi gazetecilik için çarpanlar açısından bir yol kılavuzu olabilecek doneler taşıması, Spiro'yu Turkuaz'ın sayfalarına taşıdı. 11 Eylül saldırılarında Pentagon'a uçak çarpmasından hemen 2 dakika sonra olay yerinden yaptığı yayınla Emmy ödülü alan 30 yıllık gazeteci, ilginç bir de gözlemini anlatıyor: 'Pentagon'a bir şeyin çarptığını gördüm. Ama uçak mıydı, emin değilim!' Muhabirlikten redaktörlüğe, editörlükten köşe yazarlığına kadar mesleğin hemen hemen her alanında at koşturmuş olan Spiro, uzun zamandır kameramanlık yapıyor. Berlin Duvarı'nın yıkılışının ilk görüntüleri, Romanya'da Çavuşeskuları deviren rüzgarın ilk esintileri, Güney Afrikalı özgürlük savaşçısı Mandela'nın hapisten çıktıktan sonraki ilk dakikaları, Tiananmen Meydanı'ndaki başarısız özgürlük ayaklanması girişiminin dramatik anları, ilk olarak onun vizöründen dünya izleyicisi ile buluştu. 'Tarihin yazıldığı o anda orada olmanın keyfini, hiçbir servet insana veremez.' diyen Spiro ile, Dünya Bankası Başkanı Paul Wolfowitz ile çıktığı Afrika turundan döndüğü Washington'da, kendisi gibi gazeteci, Reuters muhabiri eşi ile yaptığı evlilikten bir gün sonra konuştuk.

Otuz yıla çok önemli isimler sığdırmış olmalısınız. Kimler var portföyünüzde?
Reagan'dan yana bütün Amerikan başkanları ile defalarca mülakat yaptım. Margaret Thatcher'la ve diğer Batılı liderlerle Kaddafi ve Mandela da dahil olmak üzere, neredeyse tüm Afrikalı liderlerle de. Uzun yıllar Afrika'da çalıştığım için neredeyse bu kıtadaki herkesi tanıyorum. Hatta en son Wolfowitz'i izlediğim gezide bu duruma kendisi de çok şaşırdı. Uğradığımız ülkelerdeki devlet başkanları ile olan samimiyetim dikkatini çekmişti. Ama gezinin son durağında ziyaret ettiğimiz Mandela da koşarak bana sarılınca, o da şaşırdı ve patladı: 'Bu Allah'ın cezası kıtada seni tanımayan biri var mı!'

Bu isimler arasında sizin üzerinizde en çok iz bırakan ya da sizce en önemlisi hangisiydi?
Buna cevap verdiğim an, emekliliği kabul etmişim demektir. Böyle bir niyetim yok (gülüyor.) O isim, Kafdağı'nın ardındaki Zümrüdüanka kuşu gibi. Hep arayacağız onu. Ama şunu söyleyebilirim. Politikacılar dünyanın her yerinde üç aşağı beş yukarı aynı malzemeyi veriyor. Ama Bill Clinton'ı ayrı bir yere koymak isterim. Sizle konuşurken gözlerinizin içine bakar ve o an kendinizi dünyanın en önemli insanı hissetmenizi sağlar. Bir de, ondan gerçekten sorduğunuzun cevabını alırsınız. Diğerleri gibi söylemek istediklerini söylemez! En az 20 kez görüşmüşümdür Clinton ile. Ve her seferinde yazacak ya da aktaracak bir şeyler vermiştir.

Peki ya Bush?
Şu ana kadar iki kez görüştüm. Ama pek heyecan verici olmadığını itiraf etmeliyim! Son gezide Wolfowitz'in özel jetindeydik ve onu yakından tanıma imkanı buldum. Sürekli yanıma gelip bilgisayarımda çektiğim fotoğraflarına bakıyor, 'Bunu sil, çok çirkin çıkmışım' gibi yorumlar, şakalar yapıyordu. Nazik bir adam.

"Ruanda'daki katliama gazeteci olarak şahit olmak, yaşadığım en acı deneyimlerden biri oldu. Başta soykırımın olduğu Ruanda'da barış koruma gücü bulunduran BM olmak üzere, neredeyse kendini modern sayan tüm ülkelerin, bir ay içinde bıçak ve baltalarla bir milyon insanın birbirini katletmesine seyirci kalmış olmasını, halen hazmedemiyorum..."

Bildiğim kadarıyla düğün partinize gelecek kadar da samimisiniz Wolfowitz'le. Bu, sizin gazeteci olarak tarafsızlığınızı zedelemiyor mu?
Hayır. Bu çok sık yaptığımız bir tartışma. Ben 'nazik bir adam' derken, onun kişiliğinden, sosyal ilişkilerinden bahsediyorum. Ama yaptığı iş üzerinden değerlendirmeye gelince, onun Irak'taki o saçma savaşın mimarlarından biri olduğunu rahatlıkla ve kararlılıkla söyleyebiliyorum. İkisi tamamen farklı. Kaldı ki bazen samimi olmak, yaptığınız haberlere fark da katabilir, daha elle tutulur değerlendirmeler de yapabilirsiniz. Modern medya ortamında, sözgelimi haberlerde, her şey ve herkes, neredeyse 10'ar saniyelik ses ve görüntü dalgalarına indirgenmiş durumda. 10 saniyede, dünyaya hükmeden insanlar hakkında nasıl derinlikli bilgi sahibi olabilirsiniz ki?

Kariyerinizdeki en unutulmaz an...
Berlin Duvarı'nın yıkılışına tanık olmamdı. O zaman bir Japon TV'sine çalışıyordum. CBS ile birlikte tüm dünyaya o görüntüleri aktarmıştık. Neredeyse dünya üzerindeki insanların üçte ikisi benim görüntülerimi izliyordu! Ama genel olarak, neredeyse tüm Sovyet blokunun yıkılışını anbean görüntülemiş olmak, yaptığım en heyecan verici işti diyebilirim.

Biz gazetecilerin çok para kazanmaması gerektiği, aksi takdirde halktan kopacağı, haberden soğuyacağı söylenir hep.
Katılmıyorum. Nasıl ki iyi bir beyin cerrahı çok para kazanıyorsa, iyi bir gazeteci de, becerileri doğrultusunda, kazanabilmeli. Bunda yadırganacak bir durum yok. Rizikosu ve rekabet düzeyi en yüksek mesleklerden birini yapıyoruz. Kaldı ki bu meslekteki hiç kimse, zaten bu işi para için yapmıyor. Hepimiz, başka hiçbir şey bizi tatmin etmediği ya da edemeyeceği için buradayız. Sözgelimi dolar milyarderi olsam, yine gazetecilik yapıyor olurdum. Ama sanırım bu kez haber yapacağım yerlere özel jetimle giderdim! Hayatı 24 saat öncesinden yaşamak ve görünenin arkasını görmek bizi bu meslekte tutuyor, para değil... Gazeteci olmaya özgün bir ruh hali. Bilirsin askerler nasıl asker olmayan tüm herkese kısaca 'sivil' der geçerse, biz gazeteciler için de gazeteci olmayan herkes 'sivildir'! (Gülüyor)

'Görünenin arkası'nı biraz açsak...
Çarpıcı bir örnek geldi şimdi aklıma. Güney Afrika'daki ayrılıkçı rejim yıkılmış ve ilk serbest seçimler yapılıyor. Mandela oyunu kullanmış. Sıra beyaz azınlığın lideri ve ülkeyi o zamana kadar yönetmiş olan Başkan De Clerk'e geliyor. Büyük bir olay haliyle. En azından yetmiş kameramanız orada. Heyecanla De Clerk'in ülkenin ilk seçiminde kullanacağı oyu görüntülemeyi bekliyoruz. Tam oy pusulasını atacakken, onunla aramıza iki yaşlı kadın girip, görüntüyü kapıyor. Panikle bağırıp çağırıyoruz! Kadınlar oralı olmuyor. İçimizden biri hamle yapıp, görüş açımızı kapatan ihtiyarlardan birinin kolunu kavrayıp kenara çekmeye çalışırken, dengesini kaybediyor ve olanlar oluyor. Üzerinde bulunduğumuz platform çöküyor, ayaklarımız havada, kameralar yerde! Clerk, bu arada oyunu atmış şaşkın şaşkın bize bakıyor. Ortam tam bir Charlie Chaplin filmi gibi. Özetle, ertesi gün gazetelerde Clerk'i oyunu atarken gösteren fotoğraflar, aslında gerçeği yansıtmıyor. Olayı görüntüleyemeyen bizlerin ricasını kırmayan Clerk, ikinci kez boş bir kağıdı sandığa atıyor!

11 Eylül'de Pentagon'dan yayın yapan ilk gazetecisiniz. Oraya çarpanın uçak olmadığına dair söylentiler de oldu. Siz ne gördünüz?
Arabayla başka bir habere gidiyordum. Tam Pentagon'un önünden geçerken, gördüm demeyeceğim ama, gözümün önünden hızla bir şeyin geçip Pentagon'a vurduğunu algıladım. Kafamı çevirir çevirmez patlamayı gördüm. Ama uçak gördüm mü, hayır. Aynı gece çekim yapmak için New York'a da gitmiştim ve orada bariz olarak uçak parçaları görmemize rağmen, Pentagon'da uçağa dair hiçbir belirti görmedim. Daha sonra, olayın hemen ardından çektiğim 44 dakikalık kaseti kare kare inceledik. Orada da uçak enkazını andırır bir şey görmedik. Yine de çarpanın uçak olduğuna inanıyorum, ama gördüklerime açıklık getiremiyorum. Bir şey daha var. Kişisel bir teori ama, New Jersey'de düşen uçağın da yolcular tarafından değil, uçağın bir yere çarpması durumunda daha büyük can kaybına yol açacağına inanan hükümet tarafından verilen emirle bizzat Amerikan savaş uçakları tarafından düşürüldüğünü sanıyorum. Olayın şokuyla böyle bir haberi kamuoyunun kaldıramayacağını düşünen yetkililerin, 'kahraman yolcular' hikayesini uydurduğunu sanıyorum.

Ali Çimen, Washington DC
21 Ağustos 2005, Pazar, Zaman Gazetesi


Röportajı ZAMAN'dan okumak için tıklayınız
Röportajı orijinal gazete formatında okumak için tıklayınız
Bir önceki sayfaya dönmek için tıklayınız
Ana menüye dönmek için tıklayınız