Prof. Dr. Erik-Jan Zürcher: "Milli Mücadele yeni bir devlet kurmak için verilmemişti"

· ‘Kemalist kadro halka pek güvenmiyordu’

· ‘Kemalist Devrim tepeden inmeciydi’

· ‘Milli Mücadelecilerin çoğunun tercihi Anayasal monarşiydi’

· ‘İnönü demokrasiyi seçti ama seçimleri kaybedeceğini aklından bile geçirmemişti’

· ‘Milli Mücadele yeni bir devlet kurmak için verilmemişti’

“Belki Atatürk’ün kafasında cumhuriyet fikri vardı. Yani en azından üst kadroda. Ama genellikle, 1922’ye, yani büyük zafere kadar, herkes, imparatorluğun sürdürülmesi için çabalıyor, mesela Ankara’da padişahın doğum günü kutlanıyordu. Yeni bir devlet kurma fikri o kadar kök salmamıştı. Milli mücadeleyi, cumhuriyet tarihinin bir parçası olarak görmek yanlıştır. Milli mücadele, var olan devletin, Osmanlı’nın devam etmesi için verilen bir savaştı. Yeni bir Türk devleti ya da cumhuriyet kurmak için değil.”

“Kemalist kadro, ittihatçılar gibi pozitivist. Ve pozitivistler genellikle halka pek güvenmiyorlar. Modernliğe, çağdaşlığa, bilime, teknolojiye, rasyonelliğe çok büyük inançları var. Kendilerini bir rehber, bir öğretmen, halkı yönlendirecek kadrolar olarak görüyorlar ama halka pek güvendikleri söylenemez.”

Ali Çimen, Yasin Yağcı - Leiden

Prof. Dr. Erik-Jan Zürcher’i daha çok Türkiye’nin yakın dönem tarihi üzerine yaptığı çalışmalardan tanıyoruz. Özelikle Osmanlı’nın yıkılışı ile Cumhuriyet’in kuruluşuna ilişkin olarak kaleme aldığı onlarca kitabı hem Avrupa’da hem de Türkiye’de yayımlandı. Aynı zamanda Türkolog da olan Zürcher, bu yüzden uluslararası alanda Türkiye denilince ilk akla gelen isimlerden oluyor. Türkiye’nin Avrupa Birliği’ne katılım sürecinde yapmış olduğu önemli katkılardan dolayı Türk Dışişleri Bakanlığı tarafından 2005 yılında üstün hizmet madalyasıyla da ödüllendirilen Prof. Zürcher, halen Leiden Üniversite’sine bağlı Türkoloji bölümünde görev yapıyor. Prof. Zürcher ile hem Türkiye’nin kuruluş döneminde yaşananları hem de bugünü konuştuk.

Türkiye’ye, özellikle imparatorluğun son yılları ile cumhuriyetin ilk yıllarına dönük bu ilginiz nasıl başladı?

70’li yıllarda Türk dili ve

kültürü okudum ve giderek daha çok ilgilenmeye başladım. Cumhuriyetin tarihi ilgimi çekti. Hep yeni bir başlangıç olarak gösterilmesi ki Atatürk’ün Samsun’a çıkışı ile başladığı iddia edilirdi. Bundan şüphelendim. Böyle bir şey olabilir mi diyerek derinleşmeye başladım. Bu konu üzerine yüksek lisans yaptım. İzmir suikastı ile başlayan dönemi mercek altına aldım. O zaman hem muhalif milli mücadele hem de eski ittihat ve terakki liderleri temizlendi. Bunun nedenlerini merak ettim.

Neden bu temizlik yapıldı? Cumhuriyet her şeyi sıfırlamak, yeni bir başlangıç mı yapmak istedi?

Bence Osmanlı İmparatorluğu ile Cumhuriyet arasında büyük bir devamlılık var. Liderlik tarzı ve elit kadro aynen devam etti. Cumhuriyetin liderleri de eski ittihatçı. Yani liderlik seviyesinde devamlılık var. Bürokrasi ve orduya bakınca da büyük bir değişiklik olmadı.

Devletin ideolojisi mi değişti sadece?

Değişikliklerle birlikte, ideoloji de devamlılıklar var. Cumhuriyetle birlikte bu uluslaşma gündeme geldi. Türk milliyetçiliği yani.

O halde cumhuriyeti kuranların kafasında önceden böyle bir proje var mıydı, yoksa şartlar zorladığı için mi cumhuriyete geçtiler?

Belki Atatürk’ün kafasında vardı. Yani üst kadroda. Ama genellikle, en azından 1922’ye, yani büyük zafere kadar, herkes, imparatorluğun sürdürülmesi için çabalıyordu. Sözgelimi Ankara’da padişahın doğum günü kutlanıyordu. Yeni bir devlet kurma fikri o kadar kök salmamıştı. Milli mücadeleyi, cumhuriyet tarihinin bir parçası olarak görmek yanlıştır. Milli mücadele, var olan devletin, Osmanlı’nın devam etmesi için verilen bir savaştı. Yeni bir Türk devleti ya da cumhuriyet kurmak için değil.

Dönüşüm ne zaman oldu peki? Ne zaman ‘Bu iş Osmanlı ile olmayacak, yeni bir devlet lazım’ denildi?

Bunu söylemek çok zor. Belli bir tarihte olmadı aslına bakılırsa, bir geçiş süreci yaşandı. 1921’de Teşkilatı Esasiye kanunu var, tamam. Onun getirdiği sistem cumhuriyete benziyor. Ama Osmanlı Anayasası da var. Teşkilatı Esasiye bunun bir parçası. 1921’de cumhuriyete geçiş başladı diyebiliriz. Bu süreç 1924’de, yeni anayasa ile sona eriyor. Osmanlı anayasası 1924’de gündemden kalkıyor. Ama yine de belli bir tarih yok. 1923’de bile Milli Mücadele kadrosunun çoğunun tercihi, anayasal bir monarşiydi.

Atatürk de bu düşünceyi paylaşıyor muydu?

Tabi, onun düşüncelerini bilemem. Ama sonradan söylemiş. 1920 ve 21’de aklında cumhuriyet var mıydı? Olabilir, ama net olarak bilemiyoruz. Çünkü güvenilir, o dönemden gelen bir belge yok.

Ama bir süre sonra cumhuriyet Osmanlı’nın reddi üzerine inşa edilmeye başlandı.

Evet, tamamen öyle oldu. Ama anayasal monarşiyi tercih edenler, yani Rauf, Karabekir gibiler, 25-26’da tavsiye edilerek, siyasal merkezin dışına itildi. Tabi Atatürk’ün çevresindeki radikaller siyaseti tekelleri altına alıyor, özellikle de 25–29 arasında, Takrir-i Sükunla, muhalefete falan izin verilmiyor. Osmanlıyı ret fikri hâkim oluyor. Gerçekten de bu uluslaşma projesinin bir parçası da budur. Abartmadan diyebiliriz ki, onların gözünde, Türkiye, Osmanlıdan kurtulmuştu. ‘Tamam biz Türkler bu imparatorluk için çok şey yaptık, çaba gösterdik ama artık biz Türklerin de nihayet bir evi var.’ düşüncesi hakim oldu.

‘Kendilerini bir rehber, bir öğretmen, halkı yönlendirecek kadrolar olarak görüyorlardı…’

Bu süreçte halk nerede? ‘Biz Osmanlı’yı kaldırıyoruz, siz ne diyorsunuz ey ahali?’ gibi bir durum söz konusu oldu mu peki?

Yok, yok, hayır. Tamamen

tepeden inme bir durum. Yani Kemalist kadro, ittihatçılar gibi pozitivist. Ve pozitivistler genellikle halka pek güvenmiyorlar. Modernliğe, çağdaşlığa, bilime, teknolojiye, rasyonelliğe çok büyük inançları var. Kendilerini bir rehber, bir öğretmen, halkı yönlendirecek kadrolar olarak görüyorlar ama halka pek güvendikleri söylenemez.

Bu güvensizlik neden? Halk mı çok aşağıda yoksa onlar mı çok yukarılarda bir yerlerdeydiler?

Kısmen pozitivizmden kaynaklanıyor. Avrupa pozitivizminde de aynı şey söz konusuydu. Halka pek güvenilmez, bilim adamları ve aydınlardan müteşekkil bir aristokrasi kurulması istenirdi. Bir yanı bu. Öte yandan Anadolu gerçeği var. Söz konusu kadronun büyük bir kısmı Avrupalı, çoğu Rumeli’den gelmiş. Ya da Ege sahillerinden, adalardan ya da İstanbul’dan. Kemalist cumhuriyetin kadrosuna baksak, üçte ikisi, ege bölgesinden. Anadolu onlar için yeni bir memleket.

Cumhuriyeti kuranların Anadoluluk özelliği çok azdı o halde?

Evet, çok az. Anadolu’yu pek bilmiyorlar. Mesela İttihat ve Terakki, meşruiyet döneminde, bilimsel araştırmalar yaptırtıyor. Aleviler, Kürtler, aşiretler hakkında. Çünkü bilmiyorlar. Anadolu halkı nedir, öğrenmek istiyorlar. Aleviler nedir, eskiden Hıristiyan olmuş Müslümanlar mıdır nedir, buna dair şüpheleri var. Misyonerlerin yazışmalarını takip ediyorlar. Sözgelimi Atatürk ilk kez 1916’da, 35 yaşındayken Anadolu’ya geçiyor. Bu çoğu için geçerli. İnanılmaz bir uçurum var bu Egeli kadro ile Anadolu halkı arasında. Bir yabancılaşma durumu var. Tabi etnik bir farklılık değil bu. Modern eğitim görmüş, Abdülhamit’in kurduğu okullarda okumuş, pozitivist eğitim almış bir kadro bu.

Bu kadronun Osmanlı’nın dağılışının faturasını İslamiyet’e kestiği ve yeni ulus inşası sürecinde İslam yerine Türklüğü ikame ettiği söylenir. Buna katılıyor musunuz?

Bu biraz karışık ama dini, modernleşmenin engeli olarak gördükleri kesin. Bu da pozitivizm kaynaklı bir özellik. Biliyorsunuz bu düşünceye göre üç dönem vardır; önce dinsel, sonra felsefi dönem ve sonunda da fen dönemi. Kemalist kadro da aynı fikirde. Din bir engel. Öte yandan evet, bir Türkleştirme, Türk milliyetçiliği yapmaya çalışıyorlar ama Balkan Harbi, Birinci Dünya Savaşı ve Milli Mücadele ile devam eden on yıllık savaş döneminin birikimi de var. Bu dönemde Osmanlı Müslümanları, Hıristiyanlarla savaştı, özellikle de Rum ve Ermeni Hıristiyanlar. Yani bir yandan etnik Türk milliyetçiliği var ama diğer yandan bu miras da çok güçlü. Bu yönden Hıristiyan ya da Musevi bir Türk düşünmek onlara çok zor geliyor. Bunların İstanbul’daki uzantıları; azınlıklar, Levantenler cumhuriyet içinde hep bir sorun olarak görülüyor…

Sizce cumhuriyet devrimi tepeden inmeci bir devrim miydi? Diktatöryal özellikleri var mıydı?

Şüphesiz evet. Özellikle 30’lu yıllarda. Resmi olarak olmasa bile fiilen bir diktatörlüktü. Ama unutmayalım ki o dönemde Avrupa’daki devletlerin büyük çoğu diktatörlüktü. Ama Türkiye’de daha erken, 20’li yıllardaki İtalya gibi, başlıyor. Franko, Mussolini, Salazar gibiler siyasi coğrafyayı kaplamış, demokrasi bir istisna olmuş o yıllarda. Biraz o döneme de bağlı. Ama teorik açıdan cumhuriyetin temelleri demokratikti.

Peki bu kadronun başındaki Atatürk? Bir demokrat mı yoksa diktatör mü?

Onun kendi fikirlerinde de aynısını görüyoruz. Prensip olarak Fransız devrimimin ilkelerine inandı ama fiilen, demokrasi, kendi devrimlerini ve modernleşme projesini tehlikeye soktuğu zaman, demokrasiye sırtını döndü. Mesela 1925’de, Takrir-i Sükun vardı. 1930’da Serbest Fıkra olayı yaşandı. Tıpkı 1913’de İttihatçıların yaptığı gibi. Bir seçenek varsa; demokrasi ve modernleşme arasında seçim yapmaları kaçınılmaz olduğunda, modernleşmeyi seçtiler.

“Serbest Fıkra kapatıldı çünkü başarılıydı”

Serbest Fırka neden kapatıldı?

Çünkü başarılıydı! Fethi Okyar’ın yaptığı mitingler çok kalabalık topluyordu. 1930’larda dünya kriz içinde. Batı Anadolu’da gelişmiş bir ziraat var ve bu ziraat, büyük krizin etkisinde. Yolsuzluklar çok yaygın. Halkın Kemalist kadroya olan desteği azalmış. Zaten Serbest Fırka’da bunu gayet güzel gösteriyor. İnsanlar şahsen Mustafa Kemal’e bağlı ama CHP’yi tutmuyorlar. Muhalefet başarılı olunca kapısına kilit vuruluyor. Bu arada hem ittihatçılarda hem de Kemalistlerde aynı şeyi görüyoruz; Demokrasi, modernleşmenin bir parçasıdır diye düşünüyor ve buna da inanıyorlar. Ama devrimleri tehlikeye girdiğinde, demokrasiyi feda etmeye hazırlar. 30’da bunu gördük.

Serbest Fırka kapatılmasa…

Kapatılmamış olsaydı, seçimleri kazanmış olsaydı ne olacaktı, diye sorabiliriz. Hiç şüphe yok ki Atatürk yine cumhurbaşkanı kalırdı, ama daha rekabete dayalı bir siyasal ortam; daha demokratik bir ortam olurdu. Demokrasinin kök salması açısından daha iyi olurdu. 1950’de yaşananlar, yirmi yıl önce yaşanabilirdi. Kemalist Cumhuriyetin en koyu diktatörlüğü, 35’de başlayıp, İkinci Dünya Savaşı sonuna kadar sürdü. Kadınlar birliği, üniversiteler, gazeteciler birliği ve bir çok gazete kapatıldı… Devlet ve parti tam anlamı ile hayatın, toplumun tüm katmanlarına el koydu.

Neden? Kontrolü kaybetme korkusu mu bu?

Tabi, öyle bir korku var. Ekonomi kötü. Kadronun kendine güveni yok.

Atatürk ile kıyaslandığında İnönü’nün buradaki konumu nedir? İkisi de aynı düşüncede mi bu süreçte?

Evet, bence aynı şekilde düşünüyorlar. Genelde Kemalist dönemin tüm başarısızlıkları İnönü’nün üzerine yıkılmaya çalışılır. Bu doğru değil. İkisinin de politikaları aynı doğrultuda. Sadece İnönü’nün Atatürk kadar karizması yok. Sözgelimi Fethi Okyar, 30’da partiler üstü bir cumhurbaşkanlığı fikrini dile getirmiş, Atatürk’e, ‘Ben CHP ile mücadele edebilirim ama sizinle karşı karşıya gelmek istemiyorum.’ demişti. Ama Atatürk bu imkânı kullanmadı.

Bu arada mecliste toplum adına sesini yükseltecek kimse yok muydu?

Hayır, tabiî ki yok. Meclis ile halk arasında pek bağlantı yok. Vekiller de resmiyette seçilmiş görünse de, fiilen atanmış durumda. Mesela Mehmet Fuat Köprülü Kars milletvekili seçilmişti. Ama hayatında Kars’ı görmüş müydü acaba. Onun gibi onlarcası vardı.

Peki halkın hiç tepkisi olmadı mı bunlara? Ara ara ayaklanmalar görüyoruz bazı bölgelerde.

Yok, onlar farkı, daha çok mahalli ayaklanmalar. Sözgelimi Şeyh Said isyanı var 1925’de. Tabi İslamcı tarafları var bu olayın ama bölgesel bir Kürt isyanıdır bu. 35’de yine bölgesel bir ayaklanma olan Dersim’i görüyoruz. Kemalistler bunlar arasında hep devamlılık görüyor. Çünkü eski ittihatçılar olarak 31 Mart gibi bir tecrübe yaşamışlar. Hep kafalarında ‘şeriatçı kalkışmanın’ izleri var. Meşrutiyet devriminden bir yıl sonra İstanbul’dan kovulmaları, hepsine bir travma yaşatmıştı. Kendilerini hürriyet kahramanları olarak görüyorlar ama kendi başkentlerinde, İstanbul’da bir ayaklanma oluyor ve bu hürriyet kahramanları şehri terk etmek zorunda kalıyorlar. Daha sonra Hareket Ordusu ile tekrar şehri kontrol altına almış olsalar da bu travmanın etkisi geçmiyor. Bu yüzden 1925’deki Şeyh Said isyanı, 30’daki Menemen hadisesi gibi olaylar arasında hep bir devamlılık görüyorlar. Kendi kafalarında bir irtica meselesi oluşuyor.

1950’de Demokrat Parti’nin iktidara gelmesi de aynı devamlılık içinde mi görülüyor?

Belki seçimlerin kendisinde değil fakat Demokrat Parti’nin iktidar yıllarında, ‘Siz irticaya kapı açıyorsunuz’ söylemi ile sürekli bunu vurguluyorlar. Düşünün 31 Mart, Menemen, Şeyh Said olayları yaşanmış. Menderes döneminde olan olaylara o gözlükle bakıyorlar. Ahmet Emin Yalman suikastını da aynı şekilde değerlendiriyor, ‘bakın irtica tehlikesi henüz geçmiş değil’ diyorlar. Bunların hepsi bugünkü Türkiye’de de rol oynuyor.

Böyle bir tehlike var mı gerçekten Türkiye’de? Özellikle de bugünün

Türkiye’sinde?

Ciddi bir irtica tehlikesi yok. Ülke çok değişti. Güçlü bir orta sınıf var. Tabi ufak tefek mürteci gruplar var, Hizbullah var, İbda var ama bunların toplum içindeki desteği çok zayıf. Sağdan ya da soldan, küçük radikal gruplar her zaman tehlikeli olabilirler, ama bugün Türkiye’de ciddi bir irtica tehlikesi yok. İrtica tehlikesi ne peki? Kemalistlerin gözünde, birkaç mürteci dini kullanarak her şeyi ele geçirecek, halk da çok saf, bunlara kanacak. Yani Kemalistlerin irtica doktrininde iki kavram önemli rol oynuyor. Halkın bilgisizliği ve dini istismar eden küçük gruplar. Tamam, dini kullanmak isteyen küçük gruplar var ama halk da o kadar saf değil. O zamanlar bile değildi. Kemalistlerin korkusu hep abartılı bir korku oldu.

Bu korku ile topluma bir nevi şantaj mı yapılmış oluyordu?

Hayır, zaten buna da gerek yok, çünkü ülkede demokrasi yoktu! Sadece kendilerini kandırdılar.

Gazete formatında okumak için tıklayınız.
Röportajın ikinci bölümü için tıklayınız.