Thursday, May 28, 2009

Hollandalı Kürdolog Martin van Bruinessen: "Kürt İsyanı'nın çıkmasında Halifeliğin kaldırılması da rol oynamıştı!"


  • ‘Kürdistan’ın kaderi Türkiye’nin ellerinde’
  • ‘Türkiye’de bazılarının hedefi Kandil değil Çankaya!’
  • ‘DTP Türkiye açısından bir hazine’

Ali Çimen/Utrecht
30 Kasım 2007

Her ne kadar Kuzey Irak’a operasyon yapılması ihtimali zayıflamış gibi görünse de, Kürt meselesi, Türkiye’nin gündemindeki ağrılıklı mesele olmayı sürdürüyor. Türkiye’nin Güneydoğu ve Kuzey Irak civarında PKK’ya karşı mücadelesine devam ettiği ve Kürtlerin ya da kimilerine göre PKK’nın meclisteki temsilcisi gözüyle görülen Demokratik Türkiye Partisi’nin (DTP) kapatılması tartışıldığı bir zamanda, dünyanın önde gelen Kürt uzmanlarından Hollandalı Martin van Bruinessen ile görüştük. Türkiye ve Kürdistan tarihi ve toplumuyla ilgili araştırmalarıyla tanınan Utrecht Üniversitesi profesörlerinden Van Bruinessen, Kürt sorununun tarihinden başlayıp, Öcalan’dan, DTP’ye, oradan da Kuzey Irak’a kadar uzanan bir tablo çizdi ve Kürt sorunu konusunda Avrupa’ya hakim zihinsel yapıya da ışık tutabilecek tespitlerde bulundu.

Nedir bu Kürt meselesi? Nasıl ortaya çıktı? bizdeki yaygın

kanaat PKK ile birlikte Kürt sorunun ortaya çıktığı şeklinde.
Birden fazla Kürt sorunu var. Türkiye’deki her politik akımın farklı bir Kürt sorunu tarifi var ve bunlar birbirlerinin tariflerini kabul etmiyor.

Sözgelimi askerler, Kemalist partiler, AKP ve onun çizgisindeki partiler ve hatta ‘Türk milleti etnik olarak değil din temelinde tanımlanmalı diyen.’ Gülen hareketinin bile farklı bir tarifi var. Son saydıklarım Türkiye’nin, dilin belirleyici olmadığı bir mini Osmanlı modeli olmasını savunuyor. Bir yandan sadece eşit vatandaşlar olarak kabul edilmek istenen, öte yandan ise farklı bir millet olarak tanımlanmak istenen ve bir şekilde politik bir ayrılıkçılık dillendiren Kürtler de var. Bu aktörlerin hepsi birbirinden farklı düşünüyor. Bununla birlikte bir zamanların Ecevit’i ya da nerdeyse tüm solu gibi, söz gelimi 70’li yıllarda Kemal Burkay ve arkadaşlarının çıkardığı Özgürlük Yolu dergisi etrafında şekillenen Özgürlük Grubu grup gibi, sorunun ekonomik temelli olduğunu söyleyenler de var. Burkay’ın başını çektiği Kürdistan Sosyalist Partisi, ekonomik temelli olmakla birlikte sorunun Kürtlerin farklı bir millet olduğundan, farklı dil, tarih sahibi olmasından kaynaklandığını söylüyor, Doğunun özellikle 30’lu yılların Kemalist politikaları tarafından geri bırakıldığını savunuyordu. Bu politika 50’lere kadar devam etti.

Siz bu bakışa katılıyor musunuz?

Evet. Özelikle 1925-50 arasında bölgeye hiçbir yatırım yapmama politikası vardı. Sonradan yapılan yollar bile askeri, stratejik açıdan düşünülerek yapıldı.

Neydi tek parti yönetiminin bundaki amacı?

Ülkeyi modernize etmek istiyorlardı ve onlara göre Ankara ve İzmir gibi bölgeler çekim merkezi olmalıydı. Kürtlerin bölgesindeki işler iyi giderse tekrar ayaklanabilirdi. Bu politika, 1925’deki ilk Kürt ayaklanmasına; Şeyh Sait ve ardından patlak veren 1929, 1930, Ağrı Dağı ayaklanmalarına dönük bir cevaptı aslında. Bu isyanların ardından göreceli bir sükunet olsa da, devletin, 1934’deki İskan Kanunu gibi uygulamaları ile bölgeyi Türkleştirme politikası devam etti. Malum Türkleri, Kürt kültürünün ağırlıklı oldukları yerlere, Kürtleri de Türk kültürünün yaygın olduğu yerlere yerleştirerek, tüm ülkeyi Türkleştirmeye çalıştılar. Dersim isyanı buna karşı bir başkaldırı oldu.

Kırılma noktasında dönersek; birlikte kurtuluş savaşı veren Türklerle Kürtler arasındaki ilk kopuş nerde oldu?

Kürtlerin hepsiyle kopuş yaşanmadı. Aslına bakılırsa Kürt milliyetçisi Kürtler Avrupa ve İstanbul’da yaşıyordu. Tıpkı Avrupa Kültürü ile haşır neşir olan Türk milliyetçisi Jön Türkler gibi. Malum onlar da Selanik’te yaşıyorlardı ama Paris, Cenevre gibi merkezler, oradaki fikirleri referans almışlar; ‘ulus’ olmanın önemli olduğuna inanarak, ‘Biz neyiz, Müslüman mıyız, Osmanlı mıyız yoksa Türk müyüz; biz nasıl bir ulusuz?’ sorusunu sormaya başlamışlardı. Aynı esnada İstanbul ve Avrupa’da yaşayan Kürt entelektüeller de aynı sorulara cevap arıyorlardı. Bir nevi Genç Kürtler… İlginçtir Jön Türkler’in kurucuları arasındaki Abdullah Cevdet ve İshak Sukuti Kürttü! Aslına bakarsanız Jön Türkler arasında tek bir Türk yoktu... Gerçi bu başka bir konu, biz Kürtlere dönelim. Ordu içindeki Kürt milliyetçileri, savaş esnasında Kürtlerin ulus kavramıyla ilgilenmediklerini, bilakis halifeyi, sultanı kurtarma amacıyla harekete geçmeye istekli olduklarını gördüler. ‘Devlet’, ‘ulus’ söylemi ile onları harekete geçiremediler. Söz gelimi Sevr öncesindeki Paris Konferansı esnasında Kürt çıkarlarını savunmak için ön planda olan Kürt milliyetçilerinden Şerif Paşa’ya, ‘Bu adam bizi temsil etmiyor. Biz ayrı devlet istemiyoruz, Türklerle birlikteyiz.’ diyerek karşı çıktı Kürtler. Bu eşsiz bir şey bence. O zaman bölgede etkin olan Kürt eşraf, ayan ne derseniz artık, Türklerle birlikte olmak, Osmanlıyı kurtarmak taraftarıydı. Bu arada Mustafa Kemal Paşa ve arkadaşları da, ‘Araplar bizi arkadan vurdu’ diskurunu dile getiriyor ve sürekli Kürtlerle Türklerin birliğinden dem vuruyorlardı.

Kürtlerin de savaş sonrası Türklerle birlikte kurucu unsur olarak yer almasına atıfta bulunuyorsunuz galiba?

Evet, evet. Asıl kırılma noktası 1924’de Halifeliğin kaldırılması ile oldu. Halifelik tüm Müslümanları bir arada tutan tek güçtü.

Kemalistler halifeliğin zaten bir ağırlığının kalmadığını, kalmasıyla gitmesi arasında bir fark olmadığını söyleyerek bir kararı savuna geldiler hep…

Doğru değil. Türk ve Kürt elitler arasında bir çekişme vardı ama Halifelik halen tüm Müslümanlar açısından bağlayıcı, anlamı olan bir kurumdu. Şeyh Said ayaklanma sonraki yargılanmasında ‘Halifeliği kaldırarak İslam’a karşı olduğunuzu gösterdiniz.’ diyerek kendini savundu, bunu unutmayın. Tabi bu arada sadece halifelik değil, şeyhülislamlık da, şer-i mahkemeler de ilga edildi. Şeyhülislam ülkeden kaçmak zorunda kaldı. Tevhid-i Tedrisat ile medreseler de kaldırıldı. Ülkedeki herkes aynı tür okula gitmeye mecbur edildi. Bu, belki uygulayıcılar açısından modern bir düşünce olabilirdi ama Kürtler ve Müslümanlar açısından, tüm bu yapılanlar, temel sosyal haklardan mahrumiyet olarak yorumlandı. Her ne kadar ideal ortamlar olmasa da Kürtler medreselerde Kürtçe eğitim alıyorlardı; Tevhid-i tedrisatla Türkçe eğitim almaya zorlandılar. Medreselerin kapatılması Kürtler açısından dillerine ve dinlerine atılan bir tokat olarak algılandı. İşte bu noktada, Şeyh Sait’in, İslam’ı dikkate almayan ‘kafir bir rejime’ karşı mı yoksa Kürtleri ayrı bir ulus olarak tanımayan bir rejime karşı Kürtlerin kimliğini korumak için mi ayaklandığı seçenekleri birbirinin içine giriyor. İslam ve Kürt olmak birbirleri ile çok iç içe girdiği için bunları ayırmak zor. İşte 1924 bu açıdan; devletin, ulusu din temelinde mi yoksa ırk temelinde mi; dil mi yoksa toprak kriterlerine göre mi tanımlayacağına karar vermesi açısından belirleyici oldu. Devlet, toprağı merkez alan bir tanımda karar kıldı ve ‘Bu sınırlar içinde yaşayan herkes Türk’tür.’ dedi. Ama uygulama da bazıları diğerlerinden ‘daha Türk’ oldu. Mesela bugün İstanbul’da doğan ama beş yüz yıldır bu ülkede kökenleri olan bir Ermeni’ye kimse Türk demez, o Ermenidir. Ama anayasaya göre o Türk’tür! Ben size sorayım Türkiye’deki çingene Türk müdür?

Bence değildir, ama kendisini nasıl tanımladığı önemli.

Tabiî ki değildir. Kimse de öyle demez. Ama anayasa Türk’tür diyor. Böylelikle Kürtün bazen Türk bazen Kürt olduğu bir yapı olduğu ortaya çıktı. teoride bir Kürt de devlet başkanı olabilir. Sözgelimi Özal… Ama bunun için ‘Ben bir Türküm’ demek zorunda. Ya da ‘Ben Kürt kökenli Türk’üm’ demesi de bir şekilde kabul edilebilir. İnönü de öyleydi.

‘Din, İslam elden gidiyor’ ile başlayan Kürt isyanı, nasıl oldu da günümüzde, kendisini Marksist Leninist olarak tanımlayan PKK ile devam ediyor oldu?

Şimdi bakın devlet, uluslaştırma politikasına girişti. Ve modern bir devletin yaptığı gibi okulu, medyayı ve orduyu kullandı. Özellikle ordu, uluslaştırma açısından çok etkilidir. Köyünden gelen biri askerde ülkenin büyüklüğü, farklı unsurları, diğerlerinin nasıl düşünüp hissettiği ile ilk fikirlerini edinir. Burada ortak bir farkındalık duygusu yaratılır. Ordu aynı zamanda ideolojik biçimlendirmede çok etkili bir unsurdur. İnsanları, etkilenmeye en açık yaşta silah altına alır; onlara ‘Türk olmanın ne kadar görkemli’ bir şey olduğunu, bu ülkenin mevcudiyeti ‘ulusun tüm düşmanları’ ile çarpışmanın ne kadar önemli olduğunu söylersiniz. Türkiye’de askerlik yapanlar dediklerimi anlayacaktır… Ve bu işe yaramıştır; Türk devleti ulus inşasında başarılı olmuştur da. Özellikle 50-60’lı yıllarda köylerinden modern hayata geçiş yapan Kürtler, bu modernitenin imkanlarından yararlanmak için Türk olmayı kabul ettiler. 60’larda Kürt kökenli gençlerin üniversitelerdeki sayısı artmaya başladı ve kritik eşiğe gelindi. Şunu demek istiyorum. Azınlık olduğunuz sürece; bir şekilde kendinizi çoğunluğa adapte etmeye çalışırsınız. Bu arada sizin üzerinizden şakalar, espriler yapılır, kendinizi aşağılanmış hissetmeye devam edersiniz. Ve birden diğer illerden gelen Kürt öğrencilerle tanışır, ‘Bu kadar çok olduğumuzu bilmiyordum’ demeye başlarsınız… işte bu şekilde üniversite çevrelerinde Kürt gruplaşmaları; bununla birlikte de kimliğin yeniden canlanması başladı. 1967’de üniversite çevrelerinde başlayan Diyarbakır Geceleri, Malatya Geceleri gibi Doğu geceleri, Kürt milliyetçiliğinin canlanmasında kritik bir dönemeç oldu. Bir çeşit Kürt hemşericiliği ortamı doğdu. İlginçtir o zamanlar bu meclislerde Kürdistan sözü geçmiyor, Kürtler bile ‘Doğu’ diyor, ‘ben Doğuluyum’ diyorlar. Yasaklı bir kelime olduğu için Kürt demekten çekiniyorlar. Bildiriler dağıtılıyor. Sadece doğu lafı geçen, ezen ezilen söylemi göze çarpıyor. Sosyalist, sınıf merkezli; ezen burjuva Batı, ezilen sosyalist doğu türü tespitler yapılıyor.

Soğuk savaş, doğu-batı kamplaşmasının da zirve yaptığı yıllar…

Evet ama bu sadece başlangıç. Marksist klasiklerin Türkiye’de yayınlanmaya başlanması da bu zamana rastlar. Gerçi 1965 Türkiye’de komünist Partisi vardı ama etkisi sınırlı, toplumdan yalıtılmıştı adeta. 1968 öğrenci olayları ile bir patlama yaşandı. Türkiye’deki öğrenciler de bu küresel hareketlenmeden etkilendi. Sola ilgi arttı.

PKK’nın temelleri de bu zaman diliminde mi atılıyor?

1974’de Ankara’da başlıyor. Mahir Çayan takımın arkadaşlarıdır bunlar daha çok. Öcalan da aynı dönemde ortaya çıkıyor.

Öcalan şu an Kürt halkı için ne ifade ediyor?

PKK şu ana kadar gördüğümüz Kürt partilerinden çok farklı ve Öcalan da onun karizmatik lideri. Belki de bu yüzden uzun zamandır hapiste olmasına rağmen halen bir çok Kürt açısından bir ikon durumunda. Bu arada onun da fikirlerinin radikal bir değişiklik geçirdiğini söyleyebiliriz. Başlangıçta milliyetçilik ve sosyalizmi harmanlamıştı. Kürdistan’ın tüm Kürtlerini; İran, Irak ve Suriye’deki parçalarını birleştirme söylemi vardı ve aynı zamanda bu ülkelerdeki burjuvaziye karşı da emperyalist bir savaş verdiklerine; Amerika’ya, Sol’un bütün büyük düşmanlarına karşı savaştıklarına inanıyorlardı. Bir süre sonra Kürt halkının kendileri tarafından özgürleştirilmek istemediğini gördüler. Tabi bu dediklerim 70’lerde oluyor. Kürtlerin neyi, nasıl yapması gerektiğine dair kendilerince net bir planları vardı ama köylere gittiklerinde kimsenin kendilerini dinlemediğini gördüler. Tabi sadece PKK değil, aynı zamanda Kürtleri etkilemeye çalışan irili ufaklı bir çok oluşum vardı. Kısaca 80’lerin ortalarına kadar PKK pek taban bulamamıştı.

Bölgedeki Kürtlerin ağırlıklı olarak Müslüman olmalarının ve Marksist söylemli PKK’ya kulaklarını tıkamalarının bunda etkisi olduğu söylenir hep.

Hayır, o zamanlar Marksist olmayan kimse yoktu ki. İmamlar bile Marksist’ti. Bölgede böyle bir sürü imamla tanışmıştım. Kaldı ki hem Marksist olup hem de Allah’a inanabilirsiniz. Böylelikle PKK, ‘Bu millet Müslüman, bizi dinlemiyor.’ diyerek 80’lerden itibaren dine bakışını, değiştirdi. Bu arada bir kitlelerde bir ulus bilincinin olmadığını da fark etti. Bu bilincin uyandırılması gerektiğine karar verdiler. Hatırlayın Öcalan bile bir çok kez, ‘Bu Kürtler aptal. Bunlara bir ulus olduklarını öğretmek lazım.’ içerikli konuşmalar yaptı.

Bu da kontra bir ulus inşası oluyor bu durumda.

Evet, iki elit var. Biri, ‘Siz hepiniz Türksünüz.’ Diğeri de ‘Kürtsünüz’ diyor. Daha sonra buna ‘siz alevi Kürtsünüz’, ‘Sunni Kürtsünüz’, ‘Zazasınız’ diyen, kime ne olduğunu dikte eden bir çok elit ortaya çıkıyor. İşte PKK bu noktada ulus bilinci oluşturmak için devletin şiddetini davet etmesi gerektiğine karar veriyor. Diğer bir deyişle; ‘Şiddetin, baskının artması, ezilenlerin bilincini daha da keskinleştirecektir.’ şeklinde özetleyebileceğimiz Marksist felsefeye sarılıyor. PKK bilinçli olarak devletin şiddetini davet ediyor. Gecekondularda polis copu yiyen, komandoların operasyonuna ve milliyetçi baskıya maruz kalan kitlelere ‘Bakın burası onların toprağı değil, siz baskı altında bir ulussunuz.’ diyor ve bu şekilde ulus bilinci canlandırmaya çalışıyor.

Peki bu denklemde PKK’nın bizzat savunmasız Kürt vatandaşlarına karşı şiddet uygulamasını nereye koyuyorsunuz?

Evet bunu yaptılar, özellikle 1970’lerde değişik Kürt fraksiyonları arasında keskin bir rekabet vardı. Sözgelimi PKK Siverekli Bucak aşiretinin liderini öldürmeye çalışınca aralarında çok kan döküldü, her grup diğerine karşı birbiri ile ittifaka girdi. Türkiye’deki Kürdistan Demokratik Partisi ile PKK arasında da çok kan döküldü, özellikle Mardin’de. 1980’lerde, Evren’in cunta döneminde de PKK diğer Kürt oluşumlarına karşı şiddet uygulamaya devam etti ve nihai aşamada ayakta kalan tek yapı oldu. Bu arada yakalanan PKK üyelerine hapishanede akıl almaz işkenceler yapıldı.

Özellikle 12 Eylül döneminde Diyarbakır hapishanesinde yapılan işkencelerin, PKK terörünü daha da azdırdığı tespiti yapıla geldi hep…


Kesinlikle doğru. Böylelikle devlet, bir şekilde Öcalan ve arkadaşlarının ‘devleti şiddete ve baskıya davet et, bu baskı ve şiddeti ulusal bilinci uyandırmada kullan’ şeklindeki tezine hizmet etmiş oldu. PKK, bunu, devletin şiddetine maruz kalmayan kitleler üzerinde kullandı.

Devletin baskısı o halde Öcalan ve taraftarlarına yaramış mı oldu bu durumda?

Evet, hatta Türkiye’de bazıları ‘PKK’yı büyüten devlettir’ bile diyor. Eğer devlet bu kadar baskı yapmasa, PKK bu kadar popüler olmazdı.

Devletin kasıtlı politikası değil ama hataları büyüttü meseleyi…mi diyorsunuz?

Tabi, tabi. Ama bu meselede anlamadığımız çok şey var. Söz gelimi PKK’ya sızmış insanların rolü. Bir çok kişi PKK tarafından ajan olarak deşifre edildi. Ama iç rekabete mi kurban oldular yoksa gerçekten ajanlar mıydı, bilemeyiz. Bir aşamada devletin, diğer grupları zayıflatmak için PKK’yı kullandığını söyleyebiliriz; İsrail’in FKÖ’yü zayıflatmak için Hamas’ı kullanması gibi. İsrail de Hamas’ın bu kadar popüler olabileceğini hesaba katmayarak hata yapmıştı. Özellikle devletin 80-83 arasında bölgede uyguladığı politika, PKK’yı bu kadar büyütüp, popüler hale getirdi. Hatta, bölge halkı (kendisi Kürdistan ifadesini kullanıyor. AÇ) PKK’nın ideolojisini, diğer Kürt gruplarına karşı şiddet uygulama politikasını tasvip etmediği halde, devletin baskısı ve hapiste Kürtlere yaptıklarından dolayı, ‘En azından bu baskıya direnen bir örgüt var’ diyerek, örgütün arkasında saf tuttu. Zaten biliyorsunuz PKK, 84’den itibaren de askeri hedeflere yönelik gerilla savaşına başladı. Polisi, askeri ve devlet ajanı olduğunu iddia ettikleri öğretmenleri öldürmeye başladı. Ama dikkat edin, belki de ‘Bir gün buralar bizim kontrolümüze geçecek’ düşüncesiyle, hiçbir zaman bölgedeki, başta Atatürk Barajı olmak üzere, barajlara ve Irak’tan gelen petrol boru hattına saldırmadı. Ama 90’lardan itibaren Türk ekonomisini vurma politikasını hayata geçirdiler. Turistik merkezlere saldırdılar. Bu o zamana kadar kaçındıkları bir politikaydı çünkü Türk kamuoyunun tansiyonunu yükseltmek istemiyorlardı. Çünkü PKK’ya göre sorun kendisi ile devlet arasındaydı, Türk halkı ile bir alıp veremedikleri yoktu.

O halde 90’lardaki, özellikle büyük şehirlerdeki sivillere yönelik terör olaylarını nasıl yorumluyorsunuz? Onlar kimin eseriydi? Yoksa birden fazla mı PKK var?

PKK’nın hiyerarşik yapısı çok güçlü ama bazen mahalli liderler inisiyatif kullanabiliyor. Mesela uzun süreli ateşkes esnasında Bingöl’deki PKK sorumlusunun kendi inisiyatifi ile 33 eri öldürtmesi hadisesinde olduğu gibi. Bu olay bile halen PKK içinde tartışma konusu; Öcalan’ın bilgisi dahilinde mi yapıldı yoksa habersiz mi? Gerçi sonradan Öcalan bu saldırıyı kınamıştı. PKK içinde de Öcalan karşıtı gruplar var.

Madem Öcalan’a geldik, Ecevit’in sorduğu bir soru vardı; ben de size sorayım. Neden Amerika, Öcalan’ı Türkiye’ye teslim etti?

Bildiğimiz şu: İşkence göremeyecek ve idam edilmeyecekti. Bu şartlarda teslim edildi. Amerika müzakere ile sorunun çözümünü istiyordu.

Diyalogun yolunu açmak için mi Öcalan devreden çıkarıldı?

Bence Amerika’nın asıl hedefi Suriye’ydi. Öcalan Suriye’nin gizli kollarından biriydi ve Amerika, Suriye’nin PKK’ya desteğini genel anlamda teröre destek olarak görüyordu. Amerika’nın böyle uygun gördüğü zamanlarda kullandığı ‘Teröre destek veren ülkeler’ listesi vardır, bir şekilde onu kullandı. Öcalan’ın başıboş şekilde Avrupa’da dolaşması da işlerine gelmiyordu çünkü Kürt meselesinin Türkiye’nin istikrarını bozması, stratejik açıdan çıkarlarına gelmiyordu.

Türk hükümeti Öcalan’ın yakalanmasından sonraki süreci iyi değerlendi mi?

Hayır, özellikle koalisyon hükümetleri döneminde Türkiye’de hükümet edemeyen bir hükümet sorunu vardı. Politika yoktu. Ve ilginçtir Öcalan, ilk kez devlet ile doğrudan konuşabilecek pozisyonda, ellerindeydi. 93’den bu yana doğrudan konuşma imkanı arıyordu. Özal ile de konuşmak istemişti. Yakalandıktan sonra da istihbarat ile devlet yetkilileri ile görüştü. Sanırım ‘Bakın bir sorununuz var ve bunu ben çözebilirim.’ diyordu. Dağdakilere silahı bırakma çağrısı yapmış ve çoğu da buna uymuştu. Böylelikle ipleri halen elinde tuttuğunu göstermek, müzakere etmek istedi. Bağımsızlık düşüncesinden de vazgeçmişti. Kısmi bir çözüm istiyordu. Milli Mücadele yıllarına atıfta bulunup, iki milletli, Kürtlerin de kurucu unsur olduğu bir devlet yapısından bahsediyordu. Şartlar onları bu noktaya getirmişti, ama bu kurucu unsur yaklaşımı PKK’da benimsendi. Bununla birlikte PKK pozisyonunu kaybetmek istemedi ve ‘Bensiz çözüm imkansızdır’ çizgisini savunmaya başladı.

Son zamanlarda tekrar silaha sarılmalarını da aynı şekilde mi okumalıyız?

Evet, o yüzden başladı. aynı zamanda PKK, bölge halkına politika değişikliğini de anlatmak zorunda hissetti kendini. Bakın bu son zamanlarda devletin politikalarında yaşanan değişimler hep bizim sayemizde oldu, biz onları zorladık, demeye başladı.

O halde PKK, ‘Terör işe yaradı, devlet istediğimiz noktaya geldi.’ diye mi düşünüyor?

Bakın siz Türkler, bu terör ifadesini Türkçede çok geniş bir mecrada kullanıyor, devlet gücü haricindeki her sivile uygulanan şiddete terör diyorsunuz. Bu manasız bir tanım. Alanya, Antalya ya da başka bir yerde, sivillere yönelik, insanların politik davranışlarını değiştirmek amacıyla yapılan bir intihar saldırısı benim için terördür mesela.

Askerlere yapılan saldırıları terör olarak görmüyor musunuz?

Görmüyorum tabi.

Sebep?

O halde İnönü’ye de terörist demem lazım. O da Yunan ordusuna saldırıyordu. Siz ona terörist mi diyorsunuz?

Neden diyeyim? Türkiye’nin bağımsızlığını savunmak için düşmana karşı savaşıyordu.

İyi işte Kürtler de aynısı; ‘Bunlar benim topraklarımı işgal eden askerler.’ diyorlar.

Türk ordusu dışardan gelip de bölgeyi işgal edilmiş değil ki, orası hem Türklerin hem de Kürtlerin ortak toprağı.

Bence gerilla savaşı ile terör arasında büyük bir fark var. Gerilla savaşında sıklıkla, devletin politikasını değiştirmek, süreci etkilemek için sivillere de saldırılır, teröre başvurulur. Ama iki askeri ünite arasındaki çarpışmaya terör derseniz, kelimenin bir anlamı kalmaz.

İyi de Yunan ordusu dışardan Türkiye’ye girip işgale yeltendi. Güneydoğu ise Osmanlı’nın parçalanması ile elde kalan son toprakların, Kürtlerle Türklerin ortak vatanının bir parçası. Dışardan gelmiş bir işgal gücü yok.

İyi de bir çok Kürt sizin gibi görmüyor bu meseleyi.

Nasıl görüyorlar?

Bunun cevabı için bir yıl kadar bölgedeki köylerden birinde yaşamanız lazım. O zaman insanların neden ‘Bu ordu benim ordum değil. Bana, benim ordummuş gibi davranmıyor.’ dediğini anlarsınız.

İşgal gücü olarak görüyorlar, mı diyorsunuz?

Kesinlikle. Özellikle 80-90’larda bölgede özel timlerin yaptıklarından dolayı halk, kendini aşağılanmış hissetti, ‘Bunlar benim ordum olamaz.’ noktasına geldi.

PKK’nın askere saldırmasını terör olarak görmüyorsunuz. Batıdaki entelektüeller arasında yaygın olan kanaat bu mu? O yüzden mi batı basını PKK’ya terörist demiyor.

Bakın her ne kadar uçak kaçırma gibi olaylarla teröre bulaşmış olsa da biz FKÖ’ye de (Filistin Kurtuluş Örgütü) terörist demedik. Ama FKÖ, gerilla taktikleri ile topraklarını özgürleştirmeye çalışan bir bağımsızlık ordusuydu ve ara sıra teröre de başvuruyordu. Benzer tüm bağımsızlık ordularında aynı şeyleri görebilirsiniz. Politik ve ahlaki tanımlamaları birbirinden ayırmak zorundayız.

Tüm bunlara rağmen PKK, bağımsızlık istemiyor demiştiniz.

Evet özellikle 96’dan itibaren bağımsızlık söylemi rafa kaldırıldı ve soruna Türkiye sınırları içinde çözüm bulunması politikasına ağırlık verildi.

Bu noktada PKK, Barzani-Talabani ikilisinden ayrılıyor. Bu üçlü denklemi nasıl yorumluyorsunuz? Sözgelimi Talabani ve Barzani ne yapmak istiyor şu an?

Belki sizi şaşırtacak ama Kürtlerin çoğu sadece kalben ‘bağımsızlığın’ tek çözüm olduğuna inanıyor. Ama küresel şartların buna imkan vermediğinin de çok iyi farkındalar. Bununla birlikte dünyada etkili olan yönetici elitlerde bağımsız Kürdistan’a bir sempati, içten içe bir destek var.

Bush ve ekibi de dahil mi?

Evet, hepsinde.

Neden? İkinci bir İsrail mi istiyorlar? Ya da Türkiye’ye alternatif bir müttefik, üs…

Amerikalılar en başından Birleşik Irak fikri ile bölgeye geldi ama işler umdukları gibi gitmedi. Şimdi sadece Kürt bölgesinde güvenli olduklarını, sadece orda kendilerinden nefret edilmediğini ve göreceli bir istikrar olduğunu görüyorlar. Bununla birlikte olası bir Kürdistan’ın dışarıya kapalı olacağını herkes görüyor. Denize çıkışı yok. Büyük havalimanları yapılıyor ama her halükarda Suriye, Irak ve Türkiye üzerinden uçulmak zorunda. Öte yandan Kürtler, Türkiye ile yaşanan son krizde, Ankara ile görüşmek için Bağdat’ta sağlam bir merkezi yönetime ihtiyaç duyduklarını fark ettiler. Halen Irak’ın bir parçasılar ve bağımsızlığın pratik bir çözüm olmadığının farkındalar. İsteseler bile tam bağımsızlığın işler bir çözüm olmadığını görüyorlar.

Olsa bile, tüm anti-Kürt unsurlarla çevrili bağımsız bir Kürdistan, sadece Amerika ve İsrail’in desteği ile yaşayabilir mi?

Bakın, Kürdistan’ın geleceği Türkiye’nin ellerinde. Türkiye çok hızlı değişiyor. 80’lerde meseleyi bugün konuştuğumuz çerçevede konuşabileceğimize, Türkiye’de ‘Bir Kürt sorunumuz var ve bunu çözmeliyiz… Bu mesele sadece askeri unsurlarla çözülemez.’ diyebilen bir cumhurbaşkanı ve başbakan olabileceğine kimse inanamazdı. Söz gelimi geçenlerde Cumhurbaşkanı Gül, üstü kapalı da olsa, bir genel affa yönelik bir şeyler söyledi. Ama buna ordunun karşı çıkacağını biliyorlar. Ordunun çatışmaya ihtiyacı var.

Neden?

Çatışma olmazsa, ordunun, yüksek bütçesini, toplum üzerinde, siyaseti de yönlendiren büyük etkisini haklı çıkartacak sebebi kalmaz. Ordu aynı zamanda Türkiye’nin gerçek anlamda, askerlerin karargahlarında oturup sivillerin emirlerini dinlediği normal bir AB üyesi olmasını da istemiyor. Ordu kendi zihinsel dünyalarını paylaşmayan ve ordunun komuta kademesinin şekillenmesinde etkisi olabilecek bir cumhurbaşkanı olmasından mutlu değil. Bu mutsuzluğun üstesinden gelmeleri için zamana ihtiyaçları var. Cumhurbaşkanı ve başbakanının çok hızlı hareket edeceğini sanmıyorum ama bu sorunun çözümü için sadece tek bir yol olduğunu gördüklerini düşünüyorum… Geçenlerde NATO’nun eski komutanlarından Wesley Clark da yazdı. Her gerilla savaşının çözümünde, lidere olmasa bile takipçilerine genel bir af çıkartır, onları hayata dahil edersiniz. Genel af olmaksızın, dağdan inmezler. İndiklerinde de meslek kurslar vb gibi yollarla topluma bunları emdirirsiniz. Yatırımlarla bölge halkına işlerin iyiye gittiği duygusunu verirsiniz, ki aslına bakılırsa AKP iktidarının son beş yılında bunlar olmaya başladı da. Önemli olan da bu.

Buna rağmen PKK’nın tekrar harekete geçmesi?

Buna rağmen değil, bunun için…

Niye? Yapılanları mı yeterli görmedi yoksa gücünü mü kaybetmek istemiyor?

Kafalarının içine bakamıyorum ama PKK’lılarla görüştüğümde, onlar da bana tatmin edici bir cevap veremiyorlar. Sanırım süreç üzerindeki etkilerini kaybetmek istemiyorlar. ‘Biz olmadan gerçek barış olmaz, biz yokmuşuz gibi davranamazsınız.’ demek istiyor olabilirler. Diğer yandan evet, yapılanları yeterli görmemiş de olabilirler.

Türkiye’nin Kuzey Irak yönetimini muhatap almaması bu

çerçevede nereye oturuyor?

Türkiye’nin onları muhatap almaması çok ilginç. Çünkü aslına bakarsanız alıyor! Bölgedeki Türk yatırımlarına bakın, inanılmaz boyutta. Ne yapılıyorsa Türkler yapıyor. Öte yandan modern Musul kompleksi olarak tanımlayabileceğim; ‘Türkiye’nin sıkı denetiminde bağımsız bir Kürdistan neden olmasın?’ diyenler de var Türkiye’de. ‘Türkler Kürtlerin hamisidir.’ diyen Özal da aynı şekilde düşünüyordu mesela. Ben bir Türk yöneticisi olsam, daha mantıklı bakardım resme. Türkiye’de yeteri kadar petrolünüz yok. Hemen sınırınızın dibinde en zengin petrol yataklarından biri var. Boru hattı topraklarınızdan geçiyor. Bundan iyi ideal müttefik mi olur? Türkiye’dekiler ortak ekonomik ve stratejik çıkarları olduğunu görmeli.

Mehmet Ağar’ın bir Benelux modeli öngörüsü vardı bölge için…

İlginçtir, PKK’ya en şiddetli karşılık vermiş olan Ağar, Evren gibilerden uzlaşmacı mesajlar geliyor. Tabi bunda dünyanın değişmesinin de rolü var. Irak’ta olanlar herkesin algısını değiştirdi. Öte yandan Özal’dan bu yana Türkiye’nin bölgesel lider olmasını isteyen bir grup var. Bunlar, Kıbrıs ve Kürt sorunu gibi ağır meseleler çözülmedikçe bu hedefe varılamayacağını düşünüyor. Türkiye’de yetişmiş dinamik bir nüfus, Kürtlerde petrol var. İdeal bir kombinasyon olabilir.

Bu Benelux modeli işler mi sizce?

Bu Özal’ın hayali idi biliyorsunuz; ‘Gerekirse federasyon bile tartışılmalı.’ diyordu.

Ama o sadece Kuzey Irak’ı kastediyordu.

Bence o kadar emin olmayın. Çünkü tam olarak ne kastettiğini pek açıklamadı.

Benim kast ettiğim ırk yaklaşımından uzak, din birliğini esas alan, AB ülkelerinin yaptığına benzer bir bölgesel-ekonomik, sınırların kalktığı bir model.

Zaten AKP’nin de böyle hissiyatı var bence. Kemalistler de olduğu kadar güçlü bir bölücülük saplantıları yok. İnsan Müslüman olup farklı bir dil konuşabilir diyorlar. AKP’nin sınır ötesi ihtirasları olmaması da onu farklı kılıyor. Sanırım bu sorunu çözüme en yakın noktaya bu hükümet getirecektir.

Son seçimde DTP’ye rağmen bölgede ulaştığı oy oranı da bu tezinizi destekliyor mu sizce?

Evet. AKP’nin, DTP’nin marjinalleştirilmesi konusunda MHP ile aynı çizgide buluşmamış olmasını da çok önemsiyorum ben. DTP’li milletvekilleri ve belediye başkanları Türkiye açısından bir hazine. Bunlarla konuşabilirsiniz. Halkın seçtiği insanlar bunlar, bölge halkı adına konuşma meşruiyetleri var. O bölgedeki yaşam koşullarının iyileştirilmesinde büyük rol oynayabilirler.

Türk halkının ve medya ve siyasetçilerinin ağırlıklı bir bölümü de böyle düşünüyor zaten. Lakin DTP’nin sürekli Öcalan’ı önceleyen, onu, sorunun kendisinden daha üstte tutan bir yaklaşımı var. Bu sorun teşkil etmiyor mu sizce?

DTP’nin söylemini sadece Öcalan’ın serbest bırakılmasına indirgemek haksızlık olur. Kürtlerin hepsi onu özgür görmek istemiyor. Ama diğer yandan o yokmuş gibi de hareket edemezler. Öcalan orda ve halen bu örgütün iplerini elinde tutuyor. DTP’lileri Öcalan’ı kınamaya zorlarsanız, etkisizleştirmiş olursunuz. Onlar, zaten onu kınamadıkları için etkili arabuluculuk yapabilirler. Türk anayasası ve politik çerçevesi içinde hizmet etmek isteyen bu insanların varlığından mutlu olmalısınız, en azından Türk ve Kürt milliyetçilikleri arasında köprü olabilirler. Ama çözümde gözü olmayanlar açısından DTP’yi kapatmak zevk.

Gerçi tansiyon düştü ama, Amerika’ya rağmen bir Kuzey Irak operasyonu olursa, ne olur. Zira Türkiye’de kafasında PKK’yı da aşan projeler olan çevreler olduğunu biliyoruz.

Her şeyden önce Çankaya var! Türkiye’de halen ‘Bu ülke bizim, ama o hain halk İslamcılara oy verdi.’ diyenler, milliyetçi hareketlenmeler yaratmak ve bu şekilde tekrar devletin dümenini ele geçirmek istiyor olabilirler. Öte yandan gerçekten Türkiye’de kaç kişinin Irak’ta Amerika ile karşı karşıya gelebilmeyi hesapladığına emin değilim. Ordu, Irak’ta PKK’yı tamamen bitiremeyeceğini gayet iyi biliyor. 3 ya da 5 bin, nasıl bulacaksınız? Kandil’de değiller ki artık, halkın arasına karıştılar. Her an gelip sizi vurabilirler. İsrail, Suriye, Mısır ve Ürdün’ün ordularını birkaç gün içinde yok edebilir. Ama gördük Lübnan’da Hizbullah karşısında ne hale düştüklerini. Aslında Türkiye’dekiler de biliyor ama istedikleri Kandil değil, Çankaya! PKK’dan daha ziyade AKP’den korkanlar var…

Tayip Erdoğan’ın son Washington ziyaretinden sonra Amerika’nın PKK’ya bakışında bir değişiklik oldu mu sizce?

Bakın Irak’ı işgal ettiklerinde Amerikalılar yeni bir durum değerlendirmesi yaptı. PKK’nın İran’daki uzantısı PJAK’ı İran’a karşı kullandıklarını gösteren çok sayıda delil olmasına rağmen PKK’yı Türkiye’ye karşı kullanmalarını gerektirecek bir çıkarları yok. İşgal başladığında Kandil’de başka İslamcı örgütler de vardı. İşin aslı şu: Amerika, El Kaide benzeri yapılanmalar yerine Kandil’de PKK’yı daha yeğlenir, onu İran’a karşı kullanılabilir buldu. Kürtlere karşı uzun vadeli bir planlamaları olduğunu düşünmüyorum.

Amerikalılar PKK’lıları yakalayıp Türkiye’ye teslim edebilir mi?

Nasıl yapacak bunu? Bakın Barzani’nin KDP’si bölgeyi çok iyi tanımasına rağmen PKK’ya karşı etkili olamadı. Onun yapamadığını Amerikalılar nasıl yapabilsin? Belki birkaç kişiyi yakalayabilirsiniz ama hepsi bu.

‘Kürdistan’ın geleceği Türkiye’nin ellerinde’ cümlenizi hem negatif hem de pozitif açıdan nasıl yorumlayabiliriz?

Bakın hiç olası değil ama farz edelim ki milliyetçi dalgalanma yaratmak isteyenler baharla birlikte, Türkmenlerin ezildiğini iddia ederek Kerkük’e girdi ve bölgeyi işgal etti. Bu tüm Ortadoğu’yu karıştıracaktır. Irak’taki çarpışmaların tarafları artacak, Türkiye, durumu kontrolde zorlanacaktır. Üstelik Kürtlerin Amerika ve İsrail tarafından çok iyi eğitilmiş bir ordusu da var. Bu Türkiye’nin bu iki ülkeyle olan ilişkilerine de darbe vuracaktır. Türkmenler, Arapların ve Kürtlerin kendilerine cephe aldıklarını görecektir. Ve mesele Irak ile sınırlı kalmayacak tüm bölgeye yayılacaktır. Barzani güçleri de sınırın öte tarafına geçip Türkiye’yi vurabilir, AB ve Amerika, Türkiye’ye karşı boykot yapabilir, Türkiye izole edilebilir. Kendini dışlanmış hisseden Türkiye, İran ve Suriye ile ittifaka girmek zorunda bırakılabilir. Ama bu gerçekçi bir senaryo değil.

Gerçekçi olana bakalım.

Hükümet sorunun çözümünde kararlı adımlar atıp, bölgenin ekonomik canlanmasına ağırlık verebilir. DTP’yi sorunun çözümünde muhatap alabilir, Kürtlere ekonomik açıdan da Türkiye sınırları içinde kalmalarının cazibesini gösterebilir. Genel af çıkarılarak dağlar temizlenebilir. Türkiye Cumhuriyeti vatandaşı olmanın ayrıcalıklı bir şey olduğu hissini verebilir. Kuzey İrlanda ve BASK meselesi de bu şekilde çözüldü. Ya da tamamıyla çözümlenememiş olsa da marjinalleştirildi. Ve galiba tek gerçekçi seçenek de bu.

Martin van Bruinessen kimdir?

1946 yılında Hollanda’nın Schoonhowen şehrinde doğdu. Utrecht Üniversitesi’nde fizik-matematik ve antropoloji-sosyoloji öğrenimi gördü. 1974-76 arasında Türkiye, İran ve Irak’ta Kürtlerin yaşadığı bölgeler üzerine saha araştırmaları yaptıktan sonra 1978’de doktora tezi olan Kürdistan’da Ağalık, Şeyhlik ve Devlet’i yayımladı. 1977-78’de Utrecht Üniversitesi Türkoloji Bölümü’nde Osmanlı tarihi araştırmalarına başladı ve bu konudaki çalışması 1988’de Evliya Çelebi Diyarbakır’da adıyla yayımlandı. Türkiye ve Kürdistan tarihi ve toplumuyla ilgili araştırmalarının yanı sıra, İslâm üzerine siyasi ağırlıklı incelemelerini sürdürüyor. Ağa, Şeyh, Devlet, Kürdistan Üzerine Yazılar isimli kitapların yazarı.

Fotoğraflar: Ali Çimen


Zaman Gazetesi'nin röportajla ilgili linki için tıklayınız
Gazete formatında okumak için tıklayınız: 1. Bölüm
Gazete formatında okumak için tıklayınız: 2. Bölüm
Gazete formatında okumak için tıklayınız: 3. Bölüm
Önceki sayfaya dönmek için tıklayınız
Ana menüye dönmek için tıklayınız